„To oczywiste, że kalendarz spotkań agentów nie może być jawny” – złośliwie komentują internauci decyzję Naczelnego Sądu Administracyjnego, który nie zgodził się na ujawnienie terminarza spotkań prezes TK Julii Przyłębskiej.
Gdy wyszło na jaw, że kierownictwo TK przyjmuje polityków PiS, walcząca o dostęp do informacji publicznej Sieć Obywatelska Watchdog zapytała Trybunał Konstytucyjny o kalendarz spotkań prezes TK Julii Przyłębskiej oraz wiceprezesa TK Mariusza Muszyńskiego.
Skończyło się na niczym, choć nie jest tajemnicą, że jeszcze w pierwszych siedmiu miesiącach rządów Przyłębskiej w Trybunale „około trzech razy” (tak określiło to biuro TK) gościł m.in. koordynator służb specjalnych Mariusz Kamiński. Z ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą i wiceministrem Marcinem Warchołem spotykał się Mariusz Muszyński. Przyłębską i Muszyńskiego odwiedził poseł PiS Arkadiusz Mularczyk, który reprezentuje Sejm przed Trybunałem. Oboje mieli też bywać w siedzibie PiS, chociaż TK powinien stać na straży konstytucji, a sami sędziowie być apolityczni.
W maju „Wyborcza” ujawniła ponadto, że w warszawskim mieszkaniu Przyłębskiej prezes TK cyklicznie spotyka się z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim i premierem Mateuszem Morawieckim.
„Kalendarze spotkań stanowią przedmiot roboczy, biurowy i nie zostały stworzone na potrzeby podmiotów zewnętrznych. Tym samym nie stanowiły informacji publicznej” – uznał WSA w Warszawie.
Watchdog nie zgodził się z wyrokiem i złożył skargę kasacyjną w NSA. We wtorek. NSA oddalił ją uznając – podobnie jak WSA – że terminarze spotkań nie mają charakteru informacji publicznej.
„Nie składamy broni” – zapowiada Watchdog. Organizacja wyczerpała już drogę prawną w Polsce, ale zapowiedziała skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. „Ta sprawa jest bardzo ważna” – ocenia.
„W Parlamencie Europejskim mamy już swoje korespondencyjne skrytki” – pochwaliła się na Twitterze Beata Mazurek, obecna europosłanka PiS, a wcześniej wicemarszałek Sejmu i rzeczniczka partii. Na jednym ze zdjęć, które dołączyła, Mazurek paluszkiem wdzięcznie wskazuje rzeczoną skrytkę – na wypadek, gdyby ktokolwiek miał wątpliwości…
Ale to nie koniec. Na kolejnej fotografii Mazurek pozuje z Beatę Szydło – bez skrzynek korespondencyjnych w tle, ale można się domyślać, że i była wicepremier cieszy się z tego „przywileju”.
Internauci niemiłosiernie kpili z nowych europosłanek PiS: – „Beaty odkryły skrytki na listy, szał normalnie. Gorzej będzie jak odkryją w nich listy w językach obcych”; – „Spójrz na to z innej strony, przez tyle dni ich szukały i nic. Wreszcie połączyły siły i znalazły, bo co dwie głowy, to nie jedna… Jest radość, są emocje, to sukces na miarę 27:1”;
„Dostały skrytki na kapcie i się chwalą. A jutro napiszą, że dostały po zeszycie i długopisie”; – „A jak tam wyglądają szatnie i toalety? A w gumiakach wpuszajo tam czy każo zdjonć? Dla kolegi pytom”; – „A jaka będzie radość, jak pierwsza wypłata wpłynie w znienawidzonym euro…”.
Gdyby zdarzyło się, że PiS uzyska większość konstytucyjną, to będzie to wynik gry nie fair. Dla mnie niedozwolonym dopingiem jest przejęcie nielegalnie kontroli nad Trybunałem Konstytucyjnym i mediami. Propaganda wpływa na emocje ludzi, którzy zaczynają podejmować decyzje nie na podstawie prawdy i faktów. Jeżeli telewizja cały czas informuje o sukcesach rządu i poniża opozycję, to może się zdarzyć, że ludzie zagłosują kierowani taką opinią – mówi prof. Marcin Matczak, prawnik z Uniwersytetu Warszawskiego
KAMILA TERPIAŁ: Czy praworządność jeszcze kogoś obchodzi?
MARCIN MATCZAK: Myślę, że wszyscy mamy takie poczucie, że emocje związane z praworządnością trochę opadły. Ale to nie musi być nic złego. One opadły dlatego, że udało się coś wygrać – mam na myśli m.in. obronę sędziów Sądu Najwyższego. Na ogół jest tak, że duża mobilizacja spada, gdy kończy się sukcesem. Poza tym praworządność jest cały czas wartością abstrakcyjną, więc nigdy nie będzie wywoływała takich emocji jak nienawiść etniczna. Nie możemy liczyć na to, że przez cztery lata emocje będą cały czas na najwyższym poziomie. Uważam, że praworządność jest bardzo ważna dla ludzi, tylko bronimy jej już mniej emocjonalnie, a bardziej racjonalnie.
Czyli?
Na przykład sędziowie kierują coraz więcej pytań do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, korzystając także z wcześniejszych emocji i wsparcia, bo czują się silniejsi.
Nie ma nic złego w tym, że codziennie nie odbywają się manifestacje na Krakowskim Przedmieściu. Obrona praworządności trwa, tylko zmienia formę.
Ale świadomość zagrożenia istnieje?
Tak i myślę, że odgrywa cały czas ważną rolę. Bardzo duża frekwencja w ostatnich wyborach europejskich i zapowiedziana jeszcze większa w parlamentarnych to jest efekt właśnie emocji związanych z tym, że ktoś naruszył najważniejsze wartości. Jestem przekonany, że walka o praworządność trwa, tylko z frontalnego starcia przeszliśmy w wojnę pozycyjną.
Ostatnio coraz więcej mówi się o niekonstytucyjnej zmianie konstytucji. To pan wywołał ten temat. Realna jest taka zmiana?
Na pewno istnieje takie ryzyko. Podjąłem ten temat po opiniach o tym, że na jesieni PiS może uzyskać większość konstytucyjną. Problem w tym, że można zdobyć taką większość legalnie albo nielegalnie.
Zmiana legalna jest wtedy, kiedy ktoś gra fair, nie fauluje i nie używa dopingu.
Gdyby zdarzyło się, że PiS uzyska większość konstytucyjną, to będzie to wynik gry nie fair. Dla mnie niedozwolonym dopingiem jest przejęcie nielegalnie kontroli nad Trybunałem Konstytucyjnym i mediami. Propaganda wpływa na emocje ludzi, którzy zaczynają podejmować decyzje nie na podstawie prawdy i faktów. Jeżeli telewizja cały czas informuje o sukcesach rządu i poniża opozycję, to może się zdarzyć, że ludzie zagłosują kierowani taką opinią.
PiS non stop atakuje legitymacje konstytucji z 1997 roku, mówiąc o tym, że w ówczesnym parlamencie nie było partii prawicowych. Przypominam, że wtedy nikt nie miał pełnej kontroli nad mediami i nie prowadził przez 4 lata propagandy na rzecz partii lewicowych. Taka była decyzja wyborców.
Jeżeli teraz, po kilku latach propagandy, zostanie uchwalona nowa konstytucja, to będę miał prawo mówić, że nie ma legitymacji, bo parlamentarna większość została zdobyta w efekcie kłamstw.
W prawicowych mediach ostatnio przeczytałam, że „szeryf” Ziobro dzięki wprowadzonym zmianom w Kodeksie karnym będzie skutecznie ścigał zwyrodnialców. To też kłamstwo?
Taka narracja oparta jest na manipulacji. Ludzie, którzy nie są prawnikami, bardzo chętnie słuchają takich zapowiedzi i wierzą, że jeżeli zwiększymy surowość kar, to przestępczość zniknie. Ale prawnicy doskonale wiedzą, że to nie surowość kar wpływa na to, co dzieje się z przestępczością, tylko poczucie nieuchronności kary. Większość przestępstw uwarunkowanych jest różnymi przyczynami, rzadko są popełniane z pełną intencją, nikt nie siedzi z głową w Kodeksie karnym i nie analizuje, o ile zwiększy się jego odpowiedzialność.
Jeżeli ktoś jest pedofilem i atakuje dzieci, to będzie to robił, nawet jeżeli kara będzie o parę lat większa czy mniejsza. Zmianę może spowodować wprowadzenie mechanizmów informacyjnych i kontrolujących.
Bardzo łatwo jest machać szabelką i mówić o zaostrzaniu kar, bo papier przyjmie wszystko. Trudniej jest systemowo zwalczać przestępstwa, także dlatego, że jest to mniej spektakularne politycznie. Wszystkie zmiany, w tym ostatnia nowelizacja Kodeksu karnego, są pewnego rodzaju przedstawieniem, które pokazuje się obywatelom po to, aby wyrobić w nich przekonanie, że rząd robi, co może, aby zapewnić obywatelom poczucie bezpieczeństwa.
Elementem tego przedstawienia jest też decyzja o wprowadzeniu bezwzględnego dożywocia, czyli „ukrytej kary śmierci”?
To jest gra na niskich emocjach, które w ludziach się pojawiają. Chodzi o zemstę, potrzebę linczu, zaatakowania osoby, którą uznajemy za pozostającą poza społeczeństwem.
Dziwne jest to, że „ukryta kara śmierci” wprowadzana jest przez partię, która mówi, że chce być w Europie, a to rozwiązanie jest niezgodne ze standardami europejskimi.
Co więcej, wprowadza to partia, która mieni się partią chrześcijańską, a to stanowisko jest niezgodne z nauczaniem papieża Franciszka. Jeżeli zostało wprowadzone, to chyba tylko po to, żeby ktoś poczuł się lepiej.
Ta ważna i kontrowersyjna zmiana Kodeksu karnego została przyjęta w Sejmie w ciągu kilku dni. Opozycja od początku alarmowała, że stało się to niezgodnie z Regulaminem Sejmu. Będzie można ją w związku z tym kiedyś podważyć?
Jeżeli powróci niezależny Trybunał Konstytucyjny, to taka szansa istnieje. To nie jest tak, że ważny akt prawny został przyjęty z pominięciem drobnych wymogów proceduralnych. To jest poważny problem. Procedury zmian kodeksowych, najważniejszych aktów prawnych po konstytucji, wymuszają refleksje i konsultacje. Jej naruszanie i bardzo szybkie procedowanie prowadzi do błędów, które w przypadku zmian w Kodeksie karnym mogą się okazać opłakane w skutkach, bo to jest ustawa, która może zabrać ludziom wolność, majątek i zniszczyć życie.
To jest robienie niebezpiecznego prawa niskiej jakości, które może mieć wpływ na czyjeś życie. To tak, jakby bardzo szybko przeprowadzać operację, chociaż nie ma takiej potrzeby, i w konsekwencji zrobić komuś poważną krzywdę.
A jak ktoś próbuje zwracać uwagę na błędy, to rządzący straszą sądowymi pozwami. Mam na myśli profesorów z UJ, których Ministerstwo Sprawiedliwości chciało pozwać za kłamstwo.
To zachowanie skandaliczne! Mamy do czynienia z wykorzenieniem jakiejkolwiek dyskusji, debaty i tworzeniem prawa, które jest wydawaniem społeczeństwu rozkazów. Posłanka PiS-u Krystyna Pawłowicz kiedyś podczas rozmowy z sędzią Waldemarem Żurkiem powiedziała do niego „cicho” i tak też postępują rządzący. Nie chcą nikogo słuchać, bo uważają, że są najmądrzejsi i zjedli wszystkie rozumy. To powoduje, że prawo nie jest uwspólnione – ludzie nie rozumieją, po co i dlaczego jest wprowadzane. A jeżeli eksperci chcą się włączyć w debatę, pokazując nieścisłości i zagrożenia, czyli działając w interesie publicznym, to zamiast ich wysłuchać, straszy się pozwem. To jest pogrożenie palcem i pokazanie, że macie siedzieć cicho.
To upadek jakichkolwiek obyczajów, związanych ze wspólnym podejmowaniem decyzji, ale tak działa władza, która uważa się za szeryfa.
Ministerstwo Sprawiedliwości ostatecznie z pozwu się wycofało. Dlaczego?
Z kilku powodów. Po pierwsze, minister ma taką przewagę nad profesorami z UJ, że jeżeli coś powie w telewizji i to pójdzie w świat, to nieważne, czy tak zrobi, efekt mrożący i tak zostanie osiągnięty. W taki sposób dał do zrozumienia społeczeństwu, że jeżeli ktoś inny ośmieli się go krytykować, to może wystąpić z akcją prawną. Profesorowie prawa się tego nie wystraszą, ale ktokolwiek inny, kto nie ma wiedzy prawniczej, może się zacząć obawiać. Po drugie, ten pozew był absurdalny. Nie można przecież uznawać za pomówienia stanowiska wobec ustawy. Po trzecie,
ministerstwo mogło się wystraszyć przeciwnika. Po drugiej stronie są bowiem wybitni prawnicy, którzy znają swój fach, a Zbigniew Ziobro nie ma wsparcia wielu wybitnych ekspertów. Ogromna większość polskich prawników nie chce wspierać naruszania państwa prawa. To mogła być zatem zwykła rejterada.
Profesorowie domagają się sprostowania, ale też zapowiadają pozew o naruszenie dóbr osobistych. Powinni wystąpić przeciwko Ministerstwu Sprawiedliwości?
Tak, dlatego że nie można pozwolić sobie na to, aby polityk z szerokim dostępem do mediów zarzucał akademikom kłamstwo, podważał ich autorytet i pozbawiał zaufania. Oni nie mogą się bronić w taki sam sposób, bo nikt ich do rządowych mediów nie zaprosi. Jedynym sposobem jest wystąpienie z pozwem i zmuszenie ministra do publicznego przeproszenia. To nie jest tylko walka o ich interes, ale przede wszystkim o jakość i kulturę dyskusji w życiu publicznym. Jeżeli tego nie będzie, to wszystkie decyzje w publicznych sprawach będą podejmowane jednoosobowo.
Historia uczy nas, że jeżeli przechodzimy w jednolitość władzy, to zawsze kończy się katastrofą, bo świat jest zbyt złożony.
Prawnicy bronią zatem ważnej dla demokracji wartości, czyli debaty publicznej, której wartość polega na tym, że problemy, które mamy, rozwiązujemy wspólnie, a nie powierzymy ich rozwiązanie jednej osobie lub wąskiej grupie.
Nie obawia się pan, że przyjdzie moment, w którym i pan, na przykład za krytykowanie zmian w Kodeksie karnym, otrzyma pozew od rządzących?
Nie raz o tym myślę, ale to już jest działanie „efektu mrożącego”. W sytuacji całkowitej swobody wypowiedzi w ogóle byśmy się nad tym nie zastanawiali. Ale jeżeli przychodzi taka myśl, że to, co mówię, może być kiedyś wykorzystane przeciwko mnie, to kończy się wolność wypowiedzi i mamy początek końca demokracji.
Sami zaczynamy stawać się swoimi cenzorami.
Nowi rzecznicy dyscyplinarni to sędziowska policja polityczna?
Konstrukcja odpowiedzialności dyscyplinarnej została zmieniona przez ministra sprawiedliwości nie po to, aby była bardziej efektywna w podnoszeniu etyki zawodowej sędziów. Od dawna słyszymy wypowiedzi Zbigniewa Ziobry, który straszył sędziów postępowaniami dyscyplinarnymi w sytuacjach, kiedy podejmowali rozstrzygnięcia, z którymi się nie zgadzał. To sytuacja przygotowywania konstrukcji represji politycznej, czyli sytuacji, w której akcje dyscyplinarne będą wykorzystywane po to, aby karać niezawisłych i niezależnych sędziów za to, że są tacy, jak wymaga konstytucja.
Jeżeli recenzent władzy będzie się jej bał, to przestaje być recenzentem.
To jest kolejny krok do jednolitości władzy, który może doprowadzić do całkowitego wyeliminowania niezależnego sądownictwa w Polsce.
Senat jest najłatwiej zdobyć, bo tam działa system większościowy. Warunek jest jeden – dobra współpraca opozycji i wspólna lista kandydatów. Inne działanie byłoby z politycznego punktu widzenia prawdziwym przestępstwem. Ale ten postulat jest bardzo skromny. Dobrze gdyby opozycji udało się zdobyć chociaż jeden przyczółek, który może blokować arbitralność władzy PiS-u, jeżeli ponownie zdobędzie władzę. Ważne byłoby posiadanie dwóch takich przyczółków, czyli Senat i prezydenta – mówi Aleksander Smolar, prezes Fundacji Batorego. Rozmawiamy też m.in. o planie opozycji na wybory, stanie lewicy, zagrożeniu demokracji, racji stanu.
KAMILA TERPIAŁ: Do jesiennych wyborów parlamentarnych pozostało nieco ponad 100 dni. Na ten moment jest pan optymistą?
ALEKSANDER SMOLAR: W takiej sytuacji trudno być optymistą. Po pierwsze, wyniki wyborów europejskich były szokujące i zaskakujące dla przegranych, także dla wygranych. Charakter wyborów parlamentarnych, wysokość partycypacji może jeszcze wzmacniać atuty tych, którzy rządzą. Wybory europejskie pokazały, że najwyższy przyrost poziomu mobilizacji występował wcale nie w dużych miastach (tak jak w wyborach samorządowych), tylko na wsi i w małych miasteczkach, czyli tam, gdzie jest baza społeczna PiS-u. Podczas wyborów parlamentarnych zapewne niewiele się to zmieni, chyba że nastąpi niezwykła mobilizacja opozycji, pojawienie się nowych, silnych argumentów, kompromitacja obozu rządzącego albo czynniki demobilizujące ten obóz. Nic na to w tej chwili nie wskazuje. Chociaż trudno w tej chwili ocenić potencjał sprawy podsłuchów i zeznań Falenty. Sukces raczej sprzyja optymizmowi i służy mobilizacji. Tak jak w 2015 roku zwycięstwo ówczesnej opozycji w wyborach prezydenckich zwiększyło szanse wygranej PiS-u w wyborach parlamentarnych. W tym roku problem sekwencji pozostaje ten sam,
mamy do czynienia z rodzajem efektu domina, czyli zwycięstwo w wyborach europejskich zwiększa, a nie zmniejsza szanse PiS-u. Odwrócenie tej tendencji nie jest niemożliwe, ale będzie bardzo trudne.
Grzegorz Schetyna zapowiedział, że PO i Nowoczesna zamierzają ruszyć „w Polskę”. To dobry krok?
Bardzo dobrze, że jest taka wola i taki plan, zwłaszcza dotarcia tam, gdzie opozycja osiągnęła marny wynik. Ale nie jestem pewien, czy to zwiastuje poważny sukces. Problem opozycji przecież był też tam, gdzie ludzie na ogół na nią głosowali, ale tym razem po prostu ich część nie poszła do urn. W tych regionach powinna koncentrować się ofensywa opozycji.
Bez utrzymania optymizmu i pełnej mobilizacji niczego nie da się osiągnąć.
Donald Tusk ma się włączyć w walkę o Senat. Łatwiej będzie zdobyć tu większość?
Tak, ale to jest zdecydowanie wariant minimum. Senat jest najłatwiej zdobyć, bo tam działa system większościowy. Warunek jest jeden – dobra współpraca opozycji i wspólna lista kandydatów. Inne działanie byłoby z politycznego punktu widzenia prawdziwym przestępstwem. Ale ten postulat jest bardzo skromny. Dobrze gdyby opozycji udało się zdobyć chociaż jeden przyczółek, który może blokować arbitralność władzy PiS-u, jeżeli ponownie zdobędzie władzę. Ważne byłoby posiadanie dwóch takich przyczółków, czyli Senat i prezydenta.
Na razie o wyborach prezydenckich Donald Tusk nie wspomina…
Gdyby poruszył temat, musiałby zadeklarować swoje intencje. Na razie nie może albo po prostu nie chce tego robić.
Mobilizować wyborców powinna zjednoczona opozycja?
Sam fakt podzielenia opozycji nie będzie pozytywnie wpływał na wyborców. Ale z drugiej strony są tam ludzie o bardzo odległych poglądach. Gdyby można było stworzyć dwa bloki: centroprawicowy i centrolewicowy, to być może byłyby w stanie skutecznie działać i pobudzić nadzieję w swoich elektoratach. Tyle że to jest tylko gdybanie.
Stan lewicy w Polsce jest taki, że raczej trudno uwierzyć w jakiekolwiek zjednoczenie. Zwłaszcza po wyborach europejskich, w których partie lewicowe, poczynając od Wiosny, zostały poważnie osłabione. Robert Biedroń próbuje jeszcze uruchomić mechanizm samospełniającego się proroctwa, powtarzając, że odniósł sukces, ale tak to nie zadziała.
SLD nie wzmocniło się w Koalicji Europejskiej?
Jest bardzo odległe od swoich przeszłych wysokich notowań. Trzej byli premierzy, którzy startowali do Parlamentu Europejskiego, nie są już de facto ludźmi SLD. Można powiedzieć, że to jest dowód nie sukcesu SLD, ale sprawnej akcji Grzegorza Schetyny, który przekonał trzech byłych premierów i Sojusz nie mógł odmówić wejścia do koalicji.
Kto miałby zacząć budować taką koalicję?
Robert Biedroń próbuje stanąć na czele takiego ruchu. Ale dramatyzm jego sytuacji pokazuje to, że apeluje nawet do Barbary Nowackiej, którą nie tak dawno publicznie obrażał.
Każdy komponent lewicy jest pogrążony w głębokim kryzysie.
Alternatywna koncepcja jest taka, aby cała lewica przystąpiła do zjednoczonej opozycji, ale to też trudno sobie wyobrazić, chociażby z powodów ideologicznych. To oznaczałoby zresztą utratę PSL-u, którego przystąpienie do koalicji nie jest pewne. Jeżeli będzie Wiosna Biedronia, to nie będzie PSL-u.
Kogo lider PO powinien wybrać?
To jest bardzo trudne pytanie. Jeżeli doszłoby do takiego wyboru, to myślę, że Grzegorz Schetyna wybierze PSL. Licząc chociażby na to, na co liczą ludowcy – że są różne środowiska konserwatywne, które nie chcą PiS-u. To są środowiska, dla których to, co w oczach tradycjonalistycznej części Polski uchodziło za działania przeciwko Kościołowi, jest nie do zaakceptowania.
Po wyraźnej mobilizacji wsi w wyborach europejskich widzimy, że argument kulturowo-religijny odegrał bardzo ważną rolę.
Zmobilizował te środowiska?
Tak, one poczuły strach, że to, co się dzieje, jest zamachem na tożsamość Polaków. Nasz kraj jest pod tym względem bardzo podzielony. Na jesieni zeszłego roku zostały opublikowane w USA wyniki bardzo ciekawych badań opinii publicznej przeprowadzonych w 14 krajach Europy. Pokazały one, jak ogromna jest przepaść kulturowa między Europą Zachodnią i Wschodnią. Potwierdziły to ostatnie wybory. U wielu konserwatywnych wyborców pojawiły się obawy, że walka z pedofilią oznacza w istocie próbę podważenia nie tylko tożsamości religijnej, ale także narodowej.
Opozycja powinna odpuścić wojny światopoglądowe i ideologiczne?
Tu jest poważny dylemat. Z jednej strony jest sprawa wiarygodności opozycji. Przecież są poważne siły społeczne, które się z nią utożsamiają i nie zrezygnują z naturalnych postulatów: skończenia z uprzywilejowaniem Kościoła, rozliczenia w sprawach pedofilskich czy edukacji seksualnej w szkołach. I ja tego absolutnie nie krytykuję, wręcz przeciwnie, podzielam te żądania. Ale
w kategoriach politycznych trzeba zarazem myśleć, iż to może oznaczać jeszcze większą mobilizację sił tradycjonalistycznych, które są za PiS-em.
Film braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu” też się w to wpisywał? Wydawało się, że ludzie zaczynają przeglądać na oczy.
To jest bardzo dobry film, ale został pokazany już w bardzo podgrzanej atmosferze. Z jednej strony wywołał zrozumiałe, masowe reakcje antyklerykalne, z drugiej jednak spowodował mobilizację po stronie ludzi, którzy też uważają afery pedofilskie i krycie ich przez część hierarchów za skandaliczne, ale w radykalizmie oskarżeń widzieli też zagrożenia dla istotnych elementów ich katolickiej i polskiej tożsamości.
Parodia mszy – jak mówią niektórzy – podczas ostatniego Marszu Równości w Warszawie może na starcie zaszkodzić opozycji?
Sam marsz był bardzo radosny i kolorowy. A to, co się tam stało, było tylko drobnym incydentem. Natomiast rozgłos, jaki nadano temu zdarzeniu, jest tylko potwierdzeniem faktu, że
łatwiej zmobilizować siły tradycjonalistyczne i konserwatywne, niż liberalne i lewicowe.
Jakich argumentów do mobilizacji powinna użyć opozycja?
Ma ich bardzo wiele, różna jest tylko ich waga dla opinii publicznej. Większość Polaków już w grudniu 2015 roku odpowiadało w jednym z sondaży, że istnieje zagrożenie dla demokracji. To nie jest tak, że Polacy nie zdają sobie z tego sprawy. Później te wskaźniki jeszcze rosły.
Ale nie wystarczyły, aby powstrzymać PiS.
Ludzie zdają sobie sprawę z tego, co PiS robi, ale część myśli sobie „przecież wszyscy politycy kradną, ci przynajmniej się dzielą”. Z badań wynika też, że ludzie, którzy głosują na populistów na przykład w Stanach Zjednoczonych czy Francji wiedzą, że oni kłamią, ale równocześnie utożsamiają się z nimi ze względów kulturowych. Ludzie zapewne woleliby, żeby nie kłamano, ale w skomplikowanym, trudnym do zrozumienia świecie bardzo jest trudno odróżnić, kto kłamie, a kto nie. Ludzie nie przestają wierzyć, że PiS psuje demokrację, ale równocześnie nie ma dramatycznych sytuacji, takich jak masowe aresztowania czy tortury, bo z tym kojarzy się dyktatura. W taki sposób następuje sterylizacja bardzo ważnych argumentów. A PiS potrafi też argumenty zmieniać.
Ostatnie wybory opozycja przedstawiała jako starcie sił proeuropejskich i antyeuropejskich, ale PiS uświadamiając sobie, że może na tym poważnie stracić, zmienił język. Teraz bardzo uważać powinny samorządy.
Dlaczego?
Pojawiły się ostatnio w przestrzeni publicznej cztery różne koncepcje pogłębienia reformy samorządności, m.in. jedna przygotowana przez Fundację im. Stefana Batorego. I nagle w prawicowej prasie pojawiły się masowe komentarze, że chodzi w istocie o rozbiór Polski. To oczywiście jest absurdalne, ale pokazuje, że dla władzy to jest niebezpieczna problematyka. Tendencją naturalną PiS-u jest centralizacja. Od początku byli niechętni, a nawet wrodzy samorządom. Opozycja powinna bić na alarm.
Na co jeszcze powinna zwracać uwagę opinii publicznej?
We wrześniu pojawi się przecież problem kryzysu szkolnictwa. Opozycja musi się postarać to wygrać i zmobilizować nauczycieli i rodziców. Ten temat dotyczy milionów ludzi i będzie elementem walki politycznej. Do tego dochodzi jeszcze służba zdrowia. Argumenty istnieją, mogą być za to problemy z ich wykorzystaniem.
Czyli opozycja, wbrew temu, co mówi wielu publicystów, powinna straszyć PiS-em?
Istnieje takie przekonanie, że – tak jak w bajce o wilku i owcach – opozycja cały czas straszyła PiS-em i społeczeństwo w końcu przestało być na to straszenie wrażliwe. To jest pewien problem. Nie można absolutnie na tym poprzestać. Trzeba też przedstawić pozytywny program.
Ale przez to, że jest problem w komunikacji, nie traci na znaczeniu fakt, że PiS jest niebezpieczny dla polskiej demokracji, dla Polski w Unii Europejskiej i gospodarki. Jak przyjdzie recesja, to dopiero wtedy okaże się, jaka jest prawdziwa cena prowadzonej polityki redystrybucji dochodów.
O tym trzeba mówić, ale może w inny sposób, może powinni to robić inni, młodzi ludzie. Mówił zresztą o tym ostatnio sam Grzegorz Schetyna.
Samorządowcy na listach wyborczych to nadzieja opozycji?
To nie może być czynnik decydujący, ale może poprawić sytuację. Samorządy są najbardziej popularne spośród wszystkich instytucji publicznych. Ludzie mają do nich zaufanie. Wystartowanie na przykład prezydentów niektórych miast w wyborach może mieć pewne znaczenie, ale na razie nie wiemy, jaką miałoby to w ogóle przybrać formę. Nie wiedzą tego nawet sami samorządowcy. Udział w wyborach oznacza przecież rezygnację z funkcji samorządowych. To dla nich na pewno bardzo trudna decyzja. Poza tym wpływ prezydenta miasta na wiele rzeczy jest o wiele większy, niż szeregowego posła.
Powrócił właśnie temat afery podsłuchowej. Może zaszkodzić PiS-owi?
To jest bardzo poważna sprawa. Pan Marek Falenta nie jest może godny zaufania, ale przecież może posiadać jeszcze jakieś nagrania. Opozycja powinna to umiejętnie wykorzystać.
Chodzi nie o to, aby przekonać zwolenników PiS-u, tylko tych, którzy są zwolennikami opozycji, ale nie bardzo w nią wierzą.
Trzeba ich przekonać, że ci, którzy rządzą, są niebezpieczni także z punktu widzenia polskiej racji stanu. Mogło dojść do posłużenia się obcymi agenturami dla obalenia własnego rządu. Takim przekazem nie zdobędzie się może bardzo dużo głosów, ale można zmobilizować część wyborców. Poza tym należy im cały czas uświadamiać, że niepójście do wyborów jest de facto głosem oddanym na Prawo i Sprawiedliwość.
Istotą czynu zabronionego jest to, że on musi być opisany w ustawie na tyle precyzyjnie, aby nie było żadnych wątpliwości co do jego zakresu. Ta nowelizacja była procedowania bardzo szybko. Złamano zasadę trzech czytań. Na etapie senackim wprowadzono istotne poprawki, których już wprowadzać nie wolno. Tych zarzutów proceduralnych jest tak dużo, że prezydent tej nowelizacji nie powinien podpisywać. Andrzej Duda musi się obudzić jako strażnik konstytucji, jako osoba, która czuwa nad jej przestrzeganiem – mówi konstytucjonalista prof. Marek Chmaj i dodaje: – Mamy chory system, w którym o postawieniu polityka przed Trybunałem Stanu decydują inni politycy. Kiedy nie ma odpowiedzialności, politycy mogą robić wszystko
JUSTYNA KOĆ: Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro groził pozwem profesorom Uniwersytetu Jagiellońskiego, bo ci napisali krytyczną ekspertyzę odnośnie do zmian w Kodeksie karnym. Finalnie wycofał się z tego, ale czy to, że władzy w ogóle przychodzą do głowy takie pomysły, może budzić obawy?
MAREK CHMAJ: To kuriozalne, szczególnie że nowelizacja dotyczyła projektu, którego oficjalnym projektodawcą nie było Ministerstwo Sprawiedliwości. Inicjatywa ustawodawcza przysługuje Radzie Ministrów, posłom i innym podmiotom, ale nie ministrowi sprawiedliwości. Minister mógł tworzyć te przepisy, ale uchwalenie ich należy do Sejmu, później trafiają do Senatu. Opinia naukowców z Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego była związana z konkretnym projektem, który przeszedł przez Sejm. Ta opinia miała charakter merytoryczny, odnosiła się nie tylko do błędów w tym projekcie, ale też do naruszeń proceduralnych w trakcie prac parlamentarnych. Tymczasem
minister sprawiedliwości za pieniądze publiczne groził, że wystąpi z powództwem o naruszenie dóbr osobistych w stosunku do autorów tej ekspertyzy. Takie rozwiązanie jest moim zdaniem nieakceptowalne. Jeżeli minister chce, może wystąpić, ale jako strona powodowa, jeśli czuje się w jakikolwiek sposób poszkodowany opinią.
Czyli nie jako minister sprawiedliwości, tylko Zbigniew Ziobro?
Tak, i wtedy niech opłaci wpis sądowy i ewentualnie pełnomocnika, który będzie go reprezentował w sądzie.
Chyba ktoś wytłumaczył ministrowi, że to nie jest dobry pomysł, bo wycofał się z niego, tłumacząc się zresztą dość absurdalnie, że „wszyscy i tak wiedzą jak jest”.
Zbigniew Ziobro został powstrzymany przed kompletną kompromitacją.
Ktoś mu dobrze podpowiedział, żeby porzucił tę sprawę.
Czy to nie jest ingerowanie w wolność słowa, wyrażania opinii?
Zawsze wolność słowa musi być traktowana jako wolność do przekazywania swoich opinii czy swojego zdania, ale pamiętajmy, że ta wolność nie jest bezgraniczna. Nie może naruszać wolności i praw innych osób. Ta opinia profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego nie ma charakteru osobistego, a merytoryczny. Znajdują się w niej argumenty często krytyczne dla tej konkretnej nowelizacji. Z taką opinią można polemizować, ale też argumentami merytorycznymi. W tej opinii nie ma wskazania, że ktoś jest niemądry albo że mija się z prawdą czy wywiera nielegalny wpływ na proces ustawodawczy. W tej opinii są argumenty merytoryczne, zatem można się z nimi zgadzać lub nie, ale polemika musi być również merytoryczna.
Polemika i dyskusja to sól demokracji. To w systemach autorytarnych jest jedno zdanie i jedna nadrzędna opinia…
Dokładnie tak, zatem grożenie autorom opinii, że w stosunku do nich będzie wniesione powództwo o naruszenie dóbr osobistych, jest nadużywaniem swojej pozycji.
Jednocześnie jest też oczywiście pewną reklamą dla autorów opinii, bo minister przyznaje, że była ona na tyle istotna, że poczuł się zmuszony do wystąpienia przeciwko jej autorom.
Teraz profesorowie z UJ rozważają złożenie swojego pozwu. Jak pan ocenia ten pomysł?
Pamiętajmy, że to wszystko musi być związane z konkretnym naruszeniem dóbr osobistych. Jeśli doszło do naruszenia dóbr osobistych profesorów – ja tego nie wiem, trzeba by szczegółowo przeanalizować wypowiedź ministra Ziobry – ale jeżeli doszło do naruszenia autorów opinii wymienionych z imienia i nazwiska, to będzie im przysługiwało roszczenie na drodze cywilnoprawnej m.in. o przeproszenie czy sprostowanie.
Jak ocenia pan sam tryb uchwalania zmian w Kodeksie karnym? Bo konstytucja dokładnie określa, jak on ma wyglądać.
To koleje kuriozum. Mamy do czynienia z bardzo dużą nowelizacją Kodeksu karnego. To niezwykle ważna ustawa, bo odnosi się bezpośrednio do praw i wolności wielu osób.
Tego typu duża nowelizacja musi być przeprowadzana z odpowiednią rozwagą, z wysłuchaniem opinii praktyków środowiska akademickiego, że wszystkie przepisy zostaną odpowiednio przeanalizowane, aby w postępowaniu karnym nie było żadnej niejasności.
Istotą czynu zabronionego jest to, że on musi być opisany w ustawie na tyle precyzyjnie, aby nie było żadnych wątpliwości co do jego zakresu przedmiotowego i strony podmiotowej. Ta nowelizacja była procedowania bardzo szybko. Złamano zasadę trzech czytań. Na etapie senackim wprowadzono istotne poprawki, których już wprowadzać nie wolno. Tych zarzutów proceduralnych jest tak dużo, że prezydent tej nowelizacji nie powinien podpisywać. Andrzej Duda musi się obudzić jako strażnik konstytucji, jako osoba, która czuwa nad jej przestrzeganiem.
Chyba nikt nie ma złudzeń, że to nastąpi…
Andrzej Duda wielokrotnie udowodnił, że kompletnie zagubił się w roli strażnika konstytucji i potrafi bezrefleksyjnie podpisać nawet bardzo złe ustawy, które wychodzą z parlamentu.
Czy wobec tego konstytucja w Polsce jest tylko na papierze? Władza bezpardonowo ją łamie, nie ponosząc żadnej odpowiedzialności.
Niestety
bardzo często w obecnej kadencji dochodzi do naruszenia przepisów konstytucji, niektóre przepisy są łamane wprost, niektóre są omijane.
Tylko czasami jest refleksja nad przepisami rażąco niezgodnymi z ustawą zasadniczą, ale zbyt rzadko. Tutaj zawodzi zarówno Sejm, jak i Senat, ale też prezydent Andrzej Duda, na którym ciążą jego czyny, bo można wskazać mu wielokrotne naruszenie konstytucji podczas kadencji.
Co grozi prezydentowi? W normalnej sytuacji byłby to Trybunał Stanu, ale dziś ten scenariusz jest nierealny.
Hipotetycznie Trybunał Stanu, ale mamy chory system, w którym o postawieniu polityka przed TS decydują inni politycy. Mamy zatem system, który powoduje bezkarność, bo jeżeli ktoś ma większość parlamentarną, to może być pewny, że ta większość w stan oskarżenia go nie postawi, a skoro nie postawi go w stan oskarżenia, to Trybunał Stanu nie będzie mógł go osądzić. W tym systemie, kiedy nie ma odpowiedzialności, politycy mogą robić wszystko.
Warto byłoby pomyśleć nad modyfikacją prawa w tym zakresie?
Były propozycje zmian i należy do tego powrócić jak najszybciej, aby polityk mógł być stawiany w stan oskarżenia, a przy postawieniu w stan oskarżenia z automatu następuje zawieszenie funkcji. Kiedyś mówiłem, że
w stan oskarżenia członka rządu mogłaby stawiać Izba Karna Sądu Najwyższego, a prezydenta Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN. Takie rozwiązanie wymaga jednak zmiany konstytucji.
Mamy tu problem, bo PiS z jednej strony wskazuje, że konstytucja jest zła i że trzeba ją znowelizować, a z drugiej często ją łamię. Zatem po co nowelizować coś, co jest łamane? Najpierw bezwzględnie przywróćmy przestrzeganie konstytucji, a potem możemy otworzyć dyskusję nad nowelizacją.
Trybunał Konstytucyjny wyraźnie zwolnił i działa najwolniej od 2014 roku. W tym roku rozpatrzono do początku czerwca tylko 22 sprawy. Jednocześnie o ponad 22 mln wzrósł budżet. Miało być lepiej, a wyszło jak zwykle?
Jest to sytuacja dramatyczna, TK nie dość, że często orzeka w składzie dublerów, to jeszcze statystyka jego prac dramatycznie spadła. To pokazuje, że celem PiS-u nie była naprawa, przyśpieszenie prac, tylko przejęcie tej instytucji.
Trybunał Konstytucyjny w zasadzie dziś nie wypełnia tej ważnej roli, jaką wyznacza konstytucja. Zresztą podobnie jak Trybunał Stanu.
Czyli tu tez należałoby się zastanowić w przyszłości nad zmianami?
TK zepsuto kolejnymi ustawami oraz nielegalnym powołaniem na prezesa pani Julii Przyłębskiej. Tutaj prezydent złamał szereg przepisów konstytucji.
Prędzej czy później czeka nas wielka debata o tym, jak to wszystko poukładać na nowo, bo widać, że nie działa jak powinno?
Przed nami na pewno stoi ogromne zadanie przywrócenia zasad demokracji i przestrzegania konstytucji, a także zagwarantowania niezależności władzy sądowniczej, i to na tej władzy spoczywa szereg zadań związanych z dbałością przestrzegania prawa.
Jeżeli władza sądownicza nie będzie niezależna, a sędziowie niezawiśli, to w sporze z państwem obywatel zawsze będzie na przegranej pozycji.
Sędziowie z Iustitii mówią wprost, że postępowania dyscyplinarne wobec sędziów stały się narzędziem represji władzy i apelują do sędziów orzekających, aby tego nie robili. Zgadza się pan z opinią Iustitii?
Tak, zgadzam się, i wierzę w to, że nawet sędziowie, który są sędziami dyscyplinarnymi, nie zapomną, że ma nimi kierować litera prawa i niezawisłość sędziowska.
Mitologię – z licznych powodów – łatwo pomylić z mitomanią.
Parę dni temu pan premier zmienił narodowość. Postanowił udawać Greka, a konkretnie to niejakiego Temistoklesa. Ów akt etnicznej apostazji dokonał się w miasteczku Spała, co w tym kontekście wydaje się okolicznością symboliczną. Wprawdzie nie jest jasne, czy – by zacytować klasyka – pan premier „spał w Spale, a pił w Pile”, czy odwrotnie, niemniej to raczej nie był sen. Choć trudno wyrokować, albowiem szef rządu objawił swoje prawdziwe pochodzenie etniczne na spotkaniu z aktywistami Klubu „Gazety Polskiej”. Ci zaś, przynajmniej w kręgach zbliżonych do opozycji, nie bez powodu uchodzą przecież za śniących na jawie.
Tak czy inaczej pan premier powołał się w Spale na starożytne korzenie swoje i całej swojej politycznej drużyny, a wszystko w kontekście zbliżających się wyborów parlamentarnych. Oraz słynnej bitwy pod Salaminą. Tej z Persami.
W roli Persów obsadzona została, co oczywiste, Koalicja Europejska, choć każdy przyzna, że gdzie tam Grzegorzowi Schetynie do „króla królów” – Kserksesa. Nie wiadomo też, co na to wszystko Jarosław Kaczyński, bo wszak w ten sposób premier obsadził go w roli pozbawionego autorytetu, nominalnego wodza mocno skłóconego, nieefektywnego i nielojalnego względem koalicjantów pospolitego ruszenia, przeciwstawiając całe to kolorowe towarzystwo karnej i bitnej armii Persów. Ale to szczegół. Poważniejszym zarzutem wobec premiera udającego Greka jest – zdaje się – pomieszanie ról.
Bo jeśli już pisać scenariusz rekonstrukcji bitwy pod Salaminą z udziałem najważniejszych naszych bloków politycznych, to „przeważające siły i środki” są teraz zdecydowanie po stronie obozu władzy i jego samodzierżawcy – pana prezesa. Natomiast zbieranina spod sztandarów KE jako żywo przypomina skłóconych, rozdrobionych, ciągnących każdy w swoją stronę Greków, których największym atutem okazało się ostatecznie przywiązanie do – nazwijmy to – „europejskich wartości”, cudem obronionych przed zakusami wschodniej satrapii. Tak to wygląda w podręcznikach historii, ale pewnie teraz po reformie ta opowieść toczy się inaczej. A jak nie, to pan premier – w końcu historyk z wykształcenia, podyktuje, co należy…
Ale może jednak jest w tym wszystkim więcej racji, niżby z pozoru wyglądało. No bo, jak się tak głębiej zastanowić, jakieś analogie między obozem rządzącym a Grecją, tą starożytną, a i tą współczesną, jednak by się przecież znalazły. Demokracja, na przykład.
Formacja pana prezesa uważa się – jak ongiś Grecy – za gwaranta i obrońcę demokracji. Ba – niektórzy nawet w to wierzą. A ponadto, jeśli mają na myśli demokrację w jej starożytnym ateńskim wydaniu, nawet mają rację! Była to bowiem owszem, demokracja, ale taka dla wybranych. Dla swoich, znaczy. Wolnych, dorosłych ateńskich obywateli. Wyłącznie mężczyzn o ściśle określonym, wysokim statusie społecznym i materialnym. Jeśli przez „demokrację” rozumieć rządy jakichś 10 procent populacji (żadnych bab, niewolników, obcych i gorszego sortu), to tak, partia pana prezesa jest w prostej linii spadkobierczynią demokracji ateńskiej!
Natomiast co do czasów współczesnych to znowu, w aktualnych rządach da się odnaleźć bardzo wiele analogii do sytuacji Grecji z epoki, zanim – z powodu niekontrolowanych wydatków z budżetu – zawaliły się tam finanse państwa, a wcześniej załamała gospodarka i usługi publiczne.
No i jest jeszcze pewien szkopuł. Starożytni Grecy oprócz demokracji intensywnie promowali zachowania definiowane teraz jako „LGBT”. Ale może ta opowieść o Grekach to symboliczna deklaracja, że walka z homolobby jest tylko na pokaz, żeby się nie narazić biskupom i Konfederacji, ale tak naprawdę to partia pana prezesa jest jak najbardziej za. A gimnazja zlikwidowała przez przypadek, a nie dlatego, że się niektórym z Ordo Iuris źle kojarzyły z bezeceństwami greckich gymnasionów…
Tak więc – na jesieni czeka nas rekonstrukcja bitwy pod Salaminą z panem premierem w roli Temistoklesa. Jej wyniki, mimo historycznego kontekstu, są mocno niepewne. Bo co to jest, tak naprawdę, te niewiele ponad sto tysięcy mieczy po stronie armii „obrońców demokracji” pod wodzą pana premiera? To po pierwsze. A po drugie, mitologię – z licznych powodów – łatwo pomylić z mitomanią.
„Kłamstwa mogą być bardzo użyteczne w kampanii wyborczej, ale mają swoje długie, długie konsekwencje”.
Wyznaczeni przez Jarosława Kaczyńskiego szefowie sejmowych komisji padają na retorycznym polu bitwy jak kawki. Ich pogromcą jest Donald Tusk. Wcześniej Małgorzata Wassermann oddelegowana została do zbadania afery Amber Gold, dostała do pomocy klowna Marka Suskiego. Może żałować, iż się zgodziła, bo jej kariera została zwichnięta, a miała duże ambicje.
Więcej >>>
Najnowsze komentarze