Tag Archives: Barbara Skrzypek

Kaczyński i jego agent esbecki, zaś Morawiecki powinien zmienić nazwisko

8 Mar

Ujawnienie, że przez ostatnie trzy dekady w najbliższym otoczeniu prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego znajdował się tajny współpracownik służb PRL o pseudonimie “Ryszard” musiało być dla polityków tego ugrupowania olbrzymim szokiem. To, że były prezes spółki Srebrna, a za rządów Prawa i Sprawiedliwości etatowy szef Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Kazimierz Kujda przez tyle lat zajmował się interesami finansowego zaplecza środowiska skupionego wokół braci Kaczyńskich sprowokowało pytania, czy i inne osoby z najbliższego otoczenia prezesa PiS mają w swoich życiorysach sekrety, których elektorat Zjednoczonej Prawicy mógłby nie zrozumieć i nie wybaczyć.

Drugim, po Kujdzie, ciosem w antykomunistyczny wizerunek lidera obozu rządzącego było ujawnienie przez posła PO Krzysztofa Brejzę kłopotliwej przeszłości słynnej “pani Basi”, czyli Barbary Skrzypek, sekretarki prezesa PiS i szefowej biura prezydialnego tej partii. Już wcześniej pojawiały się pytania, czy pani Basia również ma swoją “teczkę” w IPN, ale najwięcej o jej zawodowej przeszłości można dowiedzieć się z odpowiedzi Kancelarii Premiera na interpelację głównego śledczego opozycji.

Jedna z najbliższych dziś współpracownic prezesa Kaczyńskiego przez blisko 9 lat, także w czasie stanu wojennego, była bowiem ważną urzędniczką w otoczeniu komunistycznych dygnitarzy. Nie można więc mówić o epizodzie, tylko o w pełni świadomym pozostawaniu w najbliższym otoczeniu gen. Janiszewskiego, szefa Urzędu Rady Ministrów w latach 1985-89, a potem szefa Kancelarii Prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego. Co więcej, pani Skrzypek pracowała także w Kancelarii Tajnej, a więc miała dostęp do największych tajemnic poprzedniego systemu. Kto wie, czy nie dlatego jest dla Jarosława Kaczyńskiego tak cennym współpracownikiem i czy nie miało to także wpływu na późniejszy, niezwykle korzystny dla środowiska braci Kaczyńskich, rozwój sytuacji w kwestii uwłaszczenia się na majątku komunistycznym.

Dziś natomiast portal Onet pochwalił się owocami swoich poszukiwań osób związanych ze spółką Srebrna w czeluściach zbiorów Instytutu Pamięci Narodowej. Udało się odnaleźć dokumenty z nazwiskiem Grzegorza Tomaszewskiego, kuzyna braci Kaczyńskich, znanego z tzw. “taśm Kaczyńskiego” jako jednego z najważniejszych uczestników narad nad inwestycją K-Towers. Jak ustalili dziennikarze portalu, nie ma śladów, by był on tajnym współpracownikiem komunistycznych służb, jednak brał udział w tajnym projekcie dla “reżimowej” armii Ludowego Wojska Polskiego, co wiązało się z przyznaniem mu dostępu do tajnych prac na zamówienie komunistycznego państwa.

— Żadnych szczegółów nie podam. Ale mogę powiedzieć, że ośrodek dostał od wojska zlecenie na opracowanie linii do produkcji łusek do nabojów, bardzo wydajnej linii. Mieliśmy opracować dokumentację i przygotować prototyp — mówi Onetowi Tomaszewski. Do projektu został włączony jako jeden z konstruktorów zatrudnionych w Ośrodku Badawczo-Rozwojowym Obróbki Plastycznej Metali PLASOMET. Mimo, iż było to zaledwie trzy miesiące po wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego, który uderzył m.in. w jego kuzyna Lecha Kaczyńskiego, Tomaszewski nie widział nic złego w realizowaniu projektu wojskowego dla gen. Jaruzelskiego. Co więcej, w dokumentach IPN jest informacja, że Tomaszewski posiadał paszport wielokrotny do wyjazdów na cały świat, wydany w 1976 r. Zdaniem Onetu, otrzymanie w latach 70. takiego paszportu niewątpliwie było dowodem dużego zaufania ze strony władzy.

Obraz najbliższego otoczenia prezesa Kaczyńskiego i osób odpowiedzialnych za funkcjonowanie zaplecza finansowego środowiska byłego Porozumienia Centrum zaczyna zatem być coraz bardziej zaciemniony i powinien poważnie zaniepokoić nawet twardy, antykomunistyczny elektorat tej partii. Ilość zbiegów okoliczności wokół początków pierwszej partii braci Kaczyńskich oraz budowania przez nich olbrzymiego majątku, mającego zabezpieczać interesy politycznego ugrupowania, którym przewodzili staje się zbyt duża, by mówić tu o przypadku.

W miesiąc po tym, gdy w 2006 r. Jarosław Kaczyński został premierem, do tajnej teczki Kazimierza Kujdy zaglądali i opracowali ją upoważnieni przez ABW archiwiści – wynika z ustaleń Gazeta.pl. Teczkę pozostawiono w „zetce”, choć wówczas nie było podstawy, by ją trzymać pod kluczem.

Po wybuchu lustracyjnej sprawy Kujdy, który w latach 1979-87 był TW „Ryszardem”, sam Jarosław Kaczyński zapewniał, że nic o jego agenturalnej przeszłości nie wiedział. – Nie wiedziałem. Dowiedziałem się dopiero, gdy sprawa wybuchła w mediach. Gdy powstawał zbiór zastrzeżony, nie byliśmy przy władzy. Zielonego pojęcia nie miałem o sprawie. Nie ukrywam, że ta informacja spadła na mnie jak grom z jasnego nieba – stwierdził w wywiadzie dla PAP.

Ale wątpiących nie brakuje. Paweł Kowal, który był wiceministrem spraw zagranicznych w rządzie Kaczyńskiego, wprost powiedział: – Oczywiście, że wiedział i moim zdaniem to jeden z największych problemów PiS-u.

Osoba z kręgu prezesa PiS: – Ale on naprawdę nie wiedział.

Inny: – Wcale nie był zaskoczony.T

Nie można wykluczyć, że Jarosław Kaczyński faktycznie żył bez świadomości, że Kujda to TW „Ryszard”. Ale w służbach specjalnych, które nadzorował jako premier, ta wiedza była. Prezes PiS na dowód swojej niewiedzy podkreślił: „gdy powstawał zbiór zastrzeżony [IPN], nie byliśmy przy władzy”. To prawda, bo wtedy rządziło SLD. Jednak w miesiąc po tym, gdy w 2006 r. Kaczyński został premierem, teczkę Kujdy przeglądano na zlecenie lub za wiedzą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – służby podlegającej premierowi.

Jarosław Kaczyński premierem

Teczki Kujdy włączono do „zetki” na podstawie decyzji wiceszefa ABW nr 00130 z 11 grudnia 2002 r. – była to decyzja nominata rządzącego wówczas SLD, płk. Pawła Pruszyńskiego. Prezes IPN prof. Leon Kieres zatwierdził tę decyzję po niemal roku. Mikrofilm z dokumentami dotyczącymi Kujdy zastrzeżono z kolei w lipcu 2004 r. – też na wniosek ABW.

SLD dogorywało, aż w 2005 r. władzę w Polsce przejęło Prawo i Sprawiedliwość. Kazimierz Kujda zostaje 2 stycznia 2006 r. pełniącym obowiązki prezesa NFOŚiGW, a potem już prezesem pełną gębą.

Po wygaśnięciu kadencji Kieresa w IPN jego miejsce zajął prof. Janusz Kurtyka (od 29 grudnia 2005 r.). Zapał do publikowania dokumentów odziedziczonych po SB dokumentów się zwiększył. Po rządach Kazimierza Marcinkiewicza, którego prezes PiS uznaje za swój może i największy błąd personalny, tekę szefa rządu przejął osobiście Jarosław Kaczyński. Premierem był od 14 lipca 2006 do 16 listopada 2007 r.

Lustracja w Sejmie

Już wówczas w Sejmie był procedowany projekt ustawy lustracyjnej – była to nowela ustawy o IPN. Dziwnym trafem nie wymieniała ona wprost prezesa NFOŚiGW (to stanowisko Kazimierza Kujdy) jako zobowiązanego do złożenia oświadczenia lustracyjnego, choć inne instytucje centralne do projektu wpisano. Projekt tej ustawy co prawda wpłynął do Sejmu już 18 listopada 2005 r., ale na serio w Sejmie zaczęto nad nią prace w lipcu 2006 r. Prace w komisjach: 17 lipca. Sejm przyjął ją po raz pierwszy 24 lipca 2006 r., a Senat w sierpniu. Ostatecznie posłowie uporali się z poprawkami Senatu 18 października 2006 r. i trafiła do podpisu prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a ten złożył autograf.

Gdy w Sejmie wzbierała burza wokół ustawy lustracyjnej, to teczka Kujdy leżała w „zetce” – zbiorze zastrzeżonym IPN. Ale wcale się nie kurzyła. Na dokumentach z teczki znajdują się dopiski z roku 2006.

W spisie dokumentów znajdujących się w teczce na samym dole dopisano: „Sprawdzono. 17.08.2006 r. B.” [pełnych nazwisk pracowników nie podajemy – red.]. Podobnie w przeglądzie akt odnotowano zmianę numeracji stron – też z tą datą. Na tej samej karcie również dopisano „Sprawdzono”. Na kopercie, w której pierwotnie znajdowało się własnoręcznie napisane zobowiązanie Kujdy do współpracy z SB, dopisano: „PUSTA KOPERTA. 17.08. 2006 r.” i dwa autografy osób sprawdzających teczkę. Jest też na innej stronie sprostowanie, że notatka liczy dwie, a nie trzy karty. Podobnych drobnych dopisków – nie licząc nowych numerów stron – jest dziewięć z datami 17 albo 18 sierpnia 2006 r.

Gdy przeglądano teczkę Kujdy szefem ABW był gen. Witold Marczuk – jeden z zaufanych ludzi braci Kaczyńskich. Ale na tym stanowisku zaszła zmiana: od 19 października 2006 r. Marczuka zastąpił Bogdan Święczkowski, jeden z najbliższych współpracowników Zbigniewa Ziobry.

Podsumujmy:

– Jarosław Kaczyński zostaje premierem.

– Kazimierz Kujda jest szefem NFOŚiGW.

– Szefami ABW, podlegającej Kaczyńskiemu, są zaufani ludzie Kaczyńskich i Ziobry.

– Utajniona w „zetce” teczka Kujdy jest przeglądana i opracowana przez archiwistów na zlecenie lub za wiedzą ABW.

– Zgodnie z ustawą nie ma żadnego uzasadnienia, by teczka pozostawała tajna.

– ABW nie odtajnia teczki Kujdy.

„W ABW nie uznali teczki za zasługującą na ujawnienie”

Osoba znająca praktykę w IPN i kontakty ze służbami: – Te dwie osoby, które podpisywały się w 2006 r. na aktach Kujdy, to najpewniej archiwiści IPN ze specjalnej grupy mającej ze strony służb [ABW] prawo dostępu do materiałów w zbiorze zastrzeżonym. Na początku 2006 r., gdy w IPN pojawił się Janusz Kurtyka, zaczął odkręcać błędy przy tworzeniu „zetki” i zainicjował odchudzanie.

Jak podkreśla nasz rozmówca, sprzyjała temu postawa nowego kierownictwa służb. – Archiwiści zaczęli przygotowywać dla funkcjonariuszy służb kolejne teczki, by dokonali w nich przeglądu i zakwalifikowali je do ewentualnego ujawnienia – mówi. I dodaje: – Jednak teczki Kujdy – i tu pojawia się oczywiste pytanie: dlaczego? – ludzie z ABW nie uznali za zasługującą na ujawnienie.

Zaznacza też: – Nie mam wątpliwości, że jeżeli Kaczyński chciałby sprawdzić w 2006 r. jako premier przeszłość kogokolwiek, to – podobnie jak poprzednicy i następcy – mógł to bez problemu zrobić pytając szefów służb, a jeśli nie miałby do nich zaufania, to dodatkowo także przez prezesa IPN. Janusz Kurtyka był w latach 2006-07 częstym gościem w gabinecie premiera. Osobiście nie wierzę, że Kaczyński tego nie zrobił.

Jak informuje nas IPN, materiały dot. Kujdy zostały wyjęte z „zetki” dopiero 13 czerwca 2016 r. Ich zawartość stała się publiczna miesiąc temu.

Dlaczego tyle lat teczka Kujdy była tajna? Osoba dobrze zorientowana w tym temacie nie ma wątpliwości: – Jak coś się ujawnia, to przestaje się już mieć haka. Kaczyński naprawdę nie wiedział o agenturalności Kujdy, ale nie była to wiedza tajemna w środowisku służb.

W obozie władzy musi być naprawdę nerwowo, skoro premier Morawiecki zdecydował się udzielić wywiadu w znienawidzonym przez władzę i jej elektorat TVN24. Szef rządu potrafi pięknie dobierać słowa do bardzo łatwo weryfikowalnych kłamstw oraz bez zmrużenia okiem odwracać kota ogonem w każdej niewygodnej dla PiS sprawie. Jego wystąpienie niczym zatem nie zaskoczyło – dowiedzieliśmy się, że afera wokół Srebrnej tylko wzmocniła wizerunek Jarosława Kaczyńskiego jako polityka kryształowego, pieniądze publiczne rosną na drzewach, ceny prądu wcale nie wzrosną (choć każdy niemal dostał już wyższy rachunek), a zarobki najbliższych blond-współpracownic prezesa Glapińskiego w NBP to zjawisko całkowicie normalne, bo tak się zarabia w banku centralnym. Zwłaszcza ta ostatnia manipulacja jest bardzo ryzykowna, bo już w ciągu najbliższych dwóch tygodni samo NBP zobowiązane jest opublikować dane, które ją obnażą. Czyżby premier nie był tego świadomy?

Mateusz Morawiecki pytany o to, czy zszokowały go horrendalne zarobki Martyny Wojciechowskiej, dyrektor Departamentu Komunikacji i Promocji stwierdził, że niekoniecznie. “Bo wiem, że podobne zarobki występowały w czasach Marka Belki (poprzedniego szefa NBP – red.). Szkoda, że wtedy różne ośrodki medialne nie interesowały się tą sprawą” – mówił w rozmowie z Anitą Werner. O kwestii najbardziej bulwersującej, tj. fakcie, że zarobki na poziomie 50 tys. zł w NBP i ok. 10-12 tys. dzięki nominacji w pokrewnych instytucjach otrzymują kobiety o wątpliwych i utajnionych kompetencjach, kierujące departamentami niemerytorycznymi, premier wspomniał jedynie mimochodem. Przyznał, że może faktycznie kierujący pracami technicznych i finansowych departamentów powinni zarabiać “kilka tysięcy więcej”, ale ogólnie ta dysproporcja nie jest dla niego problemem. Premier przekonuje bowiem, że wynagrodzenia w NBP należy równać do wynagrodzeń w sektorze bankowym, a te są zbliżone.

– Rozumiem, że ta wysokość zaskakuje, porównuję ją do porównywalnych wynagrodzeń w departamentach dużych instytucji finansowych. Pan prezes Glapiński, z grubsza rzecz ujmując, odziedziczył tę siatkę płac po prezesie poprzednim i zarządza tą instytucją. Dodatkowo chcę podkreślić, że jest to instytucja zupełnie niezależna od rządu polskiego – dodał premier.

Istotą manipulacji w tej wypowiedzi jest fakt, że olbrzymie średnie wynagrodzenie słynnych “aniołków” wcale nie wynika z siatki wynagrodzeń, zwłaszcza tych z formalnego zaszeregowania. Panie Wojciechowska i Sukiennik zarabiają średnio o 10-20 tys. miesięcznie więcej niż jej koledzy dlatego, że mogą liczyć na zdecydowanie największe uznaniowe nagrody i premie. Z NBP nie sposób jednak wydobyć informację, jak na te nagrody zapracowały, jakie efekty ich pracy za nimi przemawiały, a jeśli powierzono im zadania dodatkowe, to jakie i jak zostały wykonane. Szef polskiego rządu, zwracając uwagę na “siatkę wynagrodzeń”, próbuje przesłonić najbardziej bulwersujący aspekt afery z wynagrodzeniami w NBP.

O tym, że słowa Morawieckiego zostaną bezlitośnie zweryfikowane już wkrótce, może świadczyć nawet wypowiedź kadrowej NBP, która uczestniczyła w pamiętnej konferencji prasowej, gdy po wybuchu afery powiedziano wiele, by w zasadzie nie rozwiać żadnych wątpliwości. Ewa Raczko, zastępca Departamentu Kadr w banku centralnym dementując 11 lutego medialne doniesienia o olbrzymich pensjach mówiła, że wynagrodzenie miesięczne na poziomie 60 tys. miesięcznie przekroczył tylko jeden dyrektor w NBP i było to za prezesury Marka Belki. I choć pani Raczko ukryła niewygodną dla prezesa NBP prawdę o tym, czym wspomniany dyrektor się zajmował i jaką wagę dla zadań banku centralnego miała praca jego departamentu, to opinia publiczna już wkrótce pozna całą prawdę w tej kwestii. Wszystko za sprawą ustawy dot. jawności wynagrodzeń w NBP.

Można odnieść wrażenie, że wszyscy politycy obozu władzy, którzy dziś wciąż robią dobrą minę do złej gry i bronią sprawy wynagrodzeń pani Wojciechowskiej i pani Sukiennik, kompletnie zapomnieli o tym, że opublikowana 22 lutego 2019 roku ustawa zobowiązała NBP do opublikowania pełnej siatki wynagrodzeń w NBP także za lata 1995-2018 i to w ciągu 30 dni od wejścia ustawy w życie. Wówczas polityka kadrowa prezesa Glapińskiego na tle poprzedników stanie się jeszcze większym obciążeniem dla obozu Prawa i Sprawiedliwości, a broniący go dziś będą musieli ze wstydu zapaść się pod ziemię. Co gorsza dla partii rządzącej, sprawa zamiast umrzeć medialną śmiercią naturalną powróci ze zdwojoną siłą, obciążona także niedorzecznymi słowami premiera. Umiejętność zarządzania kryzysem gdzieś Zjednoczonej Prawicy uciekła, co jednak wcale nie powinno nas martwić.

Kaczyński odtworzył komusze układy i w nich tkwi, dlatego tak się boi, jest tchórzem nr 1 w kraju

3 Mar

O tym, że słynna pani Basia – asystentka prezesa Jarosława Kaczyńskiego, a także pełnomocniczka Instytutu Lecha Kaczyńskiego i właścicielka niewielkich udziałów w Srebrnej – to osoba o co najmniej dwuznacznej przeszłości wiemy nie od dziś.

Dlatego poseł PO skierował do Kancelarii Premiera pismo, w którym poprosił o informację na temat drogi zawodowej pani Skrzypek.

Z odpowiedzi Centrum Informacyjnego Rządu dowiadujemy się, że pani Basia pracowała w URM od 16 września 1980 roku do 10 września 1989 r.

„W okresie zatrudnienia wykonywała pracę: stażysty w Wydziale Ogólnym – Archiwum, referenta w Wydziale Ogólnym, starszego referenta w Kancelarii Tajnej, starszego referenta w Gabinecie Prezesa Rady Ministrów, starszego statystyka w Gabinecie Prezesa Rady Ministrów, starszego statystyka w Gabinecie Ministra – Szefa Urzędu Rady Ministrów” – czytamy w przesłanym Brejzie dokumencie

„Barbara Skrzypek nie była zatrudniona w Komitecie Obrony Kraju ani w jednostkach obsługujących Radę Państwa bądź Przewodniczącego Radę Państwa. Nie była członkiem PZPR ani ZSMP” – zastrzega się w dokumencie Marta Radosz z KPRM.

Krzysztof Brejza w rozmowie z portalem wp.pl podkreślił, że informacje, które uzyskał od KPRM są dla niego wstrząsające.

„Do kancelarii tajnej trafiały najbardziej zaufane, najpewniejsze i sprawdzone osoby. A więc pani Barbara musiała mieć certyfikację i dostęp do najwyższych tajemnic ówczesnej władzy komunistycznej. To był najwyższy szczebel zaufania, dowodem jest przejście z Kancelarii Tajnej już do gabinetu samego prezesa Rady Ministrów PRL” – powiedział Brejza, podsumowując:

„Otoczenie Jarosława Kaczyńskiego jest zaadoptowane wprost z systemu komunistycznego. Nie każdy mógł przejść przeszkolenie i dopuszczenie do pracy w Kancelarii Tajnej URM. Trafiali tam najbardziej zaufani z zaufanych”.

Wydaje się, że perspektywa strajku nauczycieli odbiera rozum ludziom na najwyższych szczeblach władzy. Dowiódł tego na antenie radiowej „Trójki” prezydencki minister Krzysztof Szczerski, sugerując nauczycielom alternatywne rozwiązanie na okoliczność podniesienia miesięcznych zarobków.  Chociaż trudno dać temu wiarę, przedstawiciel głowy państwa powiedział wprost:

„Nauczyciele nie mają obowiązku życia w celibacie. W związku z powyższym także te transfery, które są dzisiaj dokonywane np. dla rodzin polskich – 500 plus – to też dotyczy nauczycieli. PiS daje pieniądze nauczycielom, bo daje wszystkim Polakom” – wypalił do niezadowolonych nauczycieli.

Ministerialne rada nie wydaje się niejasna: jeśli nauczyciele chcą więcej zarabiać, mogą przecież postarać się o własne dzieci, za które PiS daje 500 zł miesięcznie.

Z podobnym pomysłem wystąpił już niegdyś marszałek Senatu Stanisław Karczewski, który wyliczył, że posiadanie dużej rodziny opłaca się, bo w dziesięć lat można „zarobić” 300 tysięcy złotych.

Szef partii otrzymującej subwencje z budżetu wygląda źle, gdy rozmawia o pieniądzach. Sprawa powinna być powierzona doświadczonemu prokuratorowi o mocnej pozycji zawodowej. Tymczasem sprawę prowadzi prokuratorka, która jest delegowana. Ma słabą pozycję, gdyż zabiega o awans – mówi o tzw. taśmach Kaczyńskiego Krzysztof Parchimowicz, prokurator, prezes Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”. – Oswoiłem się zmyślą, że mogę być wydalony dyscyplinarnie z prokuratury. Zwłaszcza po powołaniu Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym. Nazywam ją Izbą 40 proc. Plus, gdyż jej sędziowie zarabiają o tyle więcej od innych sędziów SN. Tak wyceniono misję dyscyplinowania sędziów i prokuratorów. Jestem przekonany, że czas i Trybunał w Strasburgu pokażą, iż wysokie zarobki będą nieproporcjonalne do poziomu orzecznictwa – dodaje.

KAMILA TERPIAŁ: Ile w tej chwili ma pan postępowań dyscyplinarnych?

KRZYSZTOF PARCHIMOWICZ: Mam 3 sprawy, w których przedstawiono mi 6 zarzutów dyscyplinarnych. Wszystkie dotyczą krytyki sytuacji w prokuraturze i działalności jej szefów. Do tego dochodzi zwykły mobbing.

Prokurator Bogdan Święczkowski i wypełniający jego polecenia rzecznicy dyscypliny ignorują fakt, że nie jestem „filipem z konopi”, a prezesem stowarzyszenia prokuratorów.

Odbiera je pan jako próbę zastraszenia?
Tak, lecz innych prokuratorów. Chodzi o to, by nikt nie ważył się otwarcie krytykować szefów, którzy chcą uchodzić za nieomylnych. Nie dopuszczają do dyskusji, polemiki, ignorują istnienie „Lex super omnia”. Oswoiłem się zmyślą, że mogę być wydalony dyscyplinarnie z prokuratury. Zwłaszcza po powołaniu Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym. Nazywam ją Izbą 40 proc. Plus, gdyż jej sędziowie zarabiają o tyle więcej od innych sędziów SN. Tak wyceniono misję dyscyplinowania sędziów i prokuratorów. Jestem przekonany, że czas i Trybunał w Strasburgu pokażą, iż wysokie zarobki będą nieproporcjonalne do poziomu orzecznictwa.

Rozumie pan tych, którzy są w stanie działać na zlecenie ministra sprawiedliwości Prokuratora Generalnego?
Nie, gdyż preferujemy inne wartości.

Prokuratorzy zapatrzeni w zalecenia polityka, który kieruje prokuraturą uważają, że podległość i bezrefleksyjne posłuszeństwo jest prawniczą cnotą.

Członkowie LSO są wierni prokuratorskiemu ślubowaniu, które nakazuje wierność prawu, a o Zbigniewie Ziobrze nie wspomina. Ci pierwsi są nagradzani, a drudzy szykanowani. Oczywiście mówimy o drażliwych sprawach i kontrowersyjnych decyzjach. Takich jednak nie brakuje. Symboliczną sceną jest scena, gdy Bogdan Święczkowski wyprasza z narady prokuratora, który uśmiecha się w momencie, kiedy Święczkowski obwieszcza sukcesy prokuratury.

Jak pan ocenia działania prokuratury w głośnej ostatnio sprawie tzw. taśm Kaczyńskiego?
Jest to poważna sprawa. Szef partii otrzymującej subwencje z budżetu wygląda źle, gdy rozmawia o pieniądzach. Sprawa powinna być powierzona doświadczonemu prokuratorowi o mocnej pozycji zawodowej. Tymczasem sprawę prowadzi prokuratorka, która jest delegowana. Ma słabą pozycję, gdyż zabiega o awans.

Prezes PiS-u powinien być już przesłuchany?
To wymagałoby przyznania przez prokuratorkę, że podejrzewa popełnienie przestępstwa na szkodę Geralda Birgfellnera i wszczęcia śledztwa.

Zauważam, że Jarosław Kaczyński sam się domaga przesłuchania, skoro złożył zawiadomienie o zniesławieniu go przez „Gazetę Wyborczą”. W tym postępowaniu będzie musiał zeznawać, o ile prokurator obejmie ściganiem czyn ścigany z oskarżenia prywatnego.

Jak donosi „Gazeta Wyborcza”, prokuratura rozważa wszczęcie śledztwa w sprawie próby wyłudzenia pieniędzy od spółki Srebrna przez Geralda Birgfellnera. Jak pan nazwałby takie odwrócenie ról?
Najpierw musi być zakończone prawomocnie postępowanie z zawiadomienia austriackiego przedsiębiorcy. Prowadzenie w tej samej sprawie postępowania na szkodę Geralda Birgfellnera i jednocześnie postępowania ukierunkowanego przeciwko niemu to byłby przejaw schizofrenii. Ewentualne nowe postępowanie powinien prowadzić innych prokurator, nieskażony ocenami koleżanki prowadzącej sprawę rozliczeń przygotowania budowy 2 wieżowców.

Sąd w Szczecinie uznał za niesłuszne zatrzymania byłych szefów KNF, Andrzeja Jakubiaka i Wojciecha Kwaśniaka. Pan nie miał wątpliwości, że to był element gry politycznej?
Rzeczywiście w jednej z wypowiedzi podkreślałem, że postępowanie w tej sprawie ma charakter propagandowy. Podtrzymuję to stanowisko. Wyraziłem je po lekturze harmonogramu działań KNF w sprawie SKOK Wołomin, analizie konferencji prasowej Bogdana Święczkowskiego i Zbigniewa Ziobry i decyzji prokuratora, który nie odważył się wnioskować o areszt wobec zatrzymanych.

To była odpowiedź na ujawnioną przez media aferę KNF?
Tak uważam.

Sprawa przeciwko Andrzejowi Jakubiakowi i Wojciechowi Kwaśniakowi jest mocnym dowodem braku neutralności politycznej prokuratury i wykorzystywaniu jej w walce o władzę.

Co by pan powiedział ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobrze, który publicznie krytykuje taką decyzję i mówi, że jest „rażąco niesłuszna”?
Przypomniałbym, że postanowienie sądu w kwestii legalności i zasadności zatrzymania jest ostateczne. Powiedziałbym, że w tej sytuacji ministrowi sprawiedliwości Prokuratorowi Generalnemu taki przejaw „pieniactwa” nie wypada, że to wstyd. Dodałbym, że moment, gdy sądy będą spełniać oczekiwania Zbigniewa Ziobry, będzie oznaczał koniec demokratycznego państwa prawnego.

Narada szefa partii rządzącej, który jest stroną w sprawie tzw. taśm Kaczyńskiego, z ministrem sprawiedliwości Prokuratorem Generalnym to rzecz normalna?
Tak, o ile nie odbywa się w momencie, gdy od decyzji młodej prokuratorki waży się polityczna przyszłość koalicji rządzącej i jej szefa. To są dorośli ludzie. Powinni jak ognia unikać sytuacji, która daje pretekst do twierdzenia, że rozmawiali o sprawie inwestycji na Srebrnej.

Jak pan myśli, o czym panowie rozmawiali?
Zbigniew Ziobro mówi, że o ważnym projekcie ustawy.

Już dawno nauczyłem się dystansu do wypowiedzi mojego szefa.

Wiele osób mówi, że teraz pozycja Zbigniewa Ziobry stała się znacznie silniejsza…
Nie znam się na grach politycznych. Fakty są takie, że bez Solidarnej Polski większość parlamentarna stałaby pod znakiem zapytania i to prezes przyjechał do przewodniczącego, a nie odwrotnie.

Czuje się pan twarzą sprzeciwu wobec upolitycznienia prokuratury?
Ustaliliśmy na forum zarządu „Lex super omnia”, że będę reprezentował opinii publicznej stanowisko Stowarzyszenia. Ponoszę tego wiadome konsekwencje, gdyż wypowiadam się szczerze. Jednocześnie na forum publicznym pojawiają się młodsze, ładniejsze twarze LSO. W końcu stycznia odbyło się nadzwyczajne walne zebranie w obronie stowarzyszenia. Zostało zwołane w wyniku oddolnej inicjatywy członków. Poczuliśmy się raźniej.

Podobno jest coraz więcej krytycznych głosów o działaniach Zbigniewa Ziobry i Bogdana Święczkowskiego i coraz więcej prokuratorów, którym puszczają nerwy. Dostrzega pan taką tendencję?
Ten uśmiechający się prokurator jest tego symbolem, podobnie jak prokurator z Gdańska, który nie chciał wnioskować o areszt b. prezesa Lotosu. Prokuratury rejonowe w dużych miastach, które załatwiają najwięcej spraw, cierpią na niedobór kadr. Urzędnicy wspomagający prokuratorów nie chcą dalej pracować za niskie pensje.

Awanse, nagrody, dodatki w prokuraturze stały udziałem znajomych lub pokornych. Nie dziwi mnie, że przyzwoici ludzie mają dość.

Dlaczego rządzącym tak bardzo zależy na przejęciu prokuratur i sądów?
Gra idzie o ograniczenie mechanizmów kontrolnych. Sprawowanie władzy bez hamulców może jednak stanowić cel tylko polityków krótkowzrocznych. Taki model sprawowania władzy szybko degeneruje rządzących, rodzi patologię. Prokuratura i sądy w interesie obywateli powinny patrzeć na ręce władzy. Nie mogą być instrumentem w rękach władzy.

„Jeżeli ktoś poniża drugiego człowieka różnego rodzaju określeniami czy działaniami, które podejmuje, wystawia świadectwo przede wszystkim sobie. I pokazuje, że nie ma żadnych kwalifikacji moralnych do tego, żeby być sędzią” – tak mówił podczas nominacji nowych sędziów SN prezydent Andrzej Duda. Powinien przeprosić?
Prezydent nie powinien mówić tych słów.

Nie przeprosi. Nie rozumie, że mówi także o sobie. W szczycie kampanii przeciwko sędziom i sądom mówił gorsze rzeczy.

Nowa Izba Dyscyplinarna SN będzie niebezpiecznym orężem w rękach rządzących?
Izba nie została powołana, by rozpoznawać sprawy dyscyplinarne, a dyscyplinować niepokornych prawników. To jest zasadnicza różnica. Nabór do Izby Dyscyplinarnej odbywał się na zasadzie autopromocji kandydatów. Na stanowiska sędziów Izby Dyscyplinarnej SN kandydowali prawnicy karani dyscyplinarnie. Połowa jej składu wywodzi się z prokuratury. Stowarzyszenie „Lex super omnia” w swojej uchwale porównało Izbę Dyscyplinarną do sądów specjalnych z lat 50. ubiegłego wieku. Profesorowie Adam Strzembosz i Włodzimierz Wróbel fachowo wykazują, że tego rodzaju sąd specjalny może – w zgodzie z konstytucją – być powołany jedynie na czas wojny. Obawiam się, że sędziowie tej Izby mentalnie czują się oskarżycielami, a nie arbitrami.

Mamy do czynienia z czystką w sądach na najwyższych stanowiskach, czystką w prokuraturze i jej podporządkowaniu. To są rzeczy bez precedensu, czegoś takiego nie było od 1989 roku, bo żaden minister sprawiedliwości i Prokurator Generalny nie miał takiej władzy. A jednocześnie wyniki prac sądów i prokuratur są gorsze niż były – mówi były minister sprawiedliwości prof. Zbigniew Ćwiąkalski. – Występowałem w procesie, w którym prokurator wniósł akt oskarżenia właśnie dlatego, że ktoś wybrał pieniądze ze swojego konta i oświadczył, że wręczył je prezesowi jednej z lokalnych spółek. Dowodem w sprawie był właśnie wyciąg z konta bankowego, który świadczył o wypłaceniu pieniędzy. Wtedy potraktowany został jako dowód obciążający – dodaje w sprawie opisanej przez „Gazetę Wyborczą” „koperty Kaczyńskiego”.

KAMILA TERPIAŁ: Osoby ze środowiska PiS stworzyły „kastę stojącą ponad prawem”?

PROF. ZBIGNIEW ĆWIĄKALSKI: Wiele osób ma zapewne tego rodzaju odczucia. Zadziwiające jest to, że akcje prokuratury skierowane są przede wszystkim przeciwko byłym szefom spółek państwowych za czasów koalicji PO-PSL: Orlen, Lotos, PKP Cargo.

To jest dość charakterystyczne, że nagle wyciąga się dziwne sprawy z przeszłości, a sądy nawet nie widzą uzasadnienia dla zastosowania tymczasowego aresztowania. Te akcje są bardzo wybiórcze.

I nie są przypadkowe?
Wiążą się na ogół z przykrymi dla rządzących wydarzeniami. W moim odczuciu chodzi w dużej mierze o to, aby odwrócić uwagę opinii publicznej i zainteresować ją akcjami przeciwko osobom powołanym na stanowiska przez poprzedni rząd.

Tym razem chodzi o tzw. taśmy Kaczyńskiego. W tej sprawie prokuratura nie wszczęła jeszcze śledztwa. Jest pan zdziwiony?
To jest tylko kolejny przypadek i przykład tego, jak działa prokuratura. Gdyby na miejscu Jarosława Kaczyńskiego był Donald Tusk albo Grzegorz Schetyna, to w ciągu 2 dni zorganizowano by kilka konferencji prasowych, na których słyszelibyśmy liczne groźby i oskarżenia.

Dlaczego w tej sprawie prokuratura nie stawia oskarżeń?
Dlatego, że jest polityczna. Stało się to, przed czym od początku przestrzegałem. Tylko oddzielenie prokuratury od politycznych stanowisk pozwoliłoby działać w sposób niezależny. Władztwo obecnie rządzących nad prokuraturą jest absolutne. Poza tym przypominam, że artykuł 103 Konstytucji zabrania pełnienia mandatu posła prokuratorowi. A

Prokurator Generalny według obecnych przepisów jest posłem i prokuratorem, który może występować w sądzie, podpisywać akty oskarżenia i podejmować decyzje procesowe.

Spotkania prezesa partii rządzącej z ministrem sprawiedliwości w siedzibie resortu to rzecz normalna?
Nie słyszałem wcześniej o tym, aby prezes Jarosław Kaczyński fatygował się osobiście do któregoś z ministrów. Nie słyszałem też o wcześniejszych wizytach w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dla mnie to jest nowość i rzecz wyjątkowa. Przecież zazwyczaj było tak, że prezes wzywał ministrów do siebie na ul. Nowogrodzką, a oni musieli się stawić na baczność.

Minister Zbigniew Ziobro staje się najważniejszym politykiem w Polsce, bo w jego rękach leży los Jarosława Kaczyńskiego?
Nie chciałbym oceniać, czy jest najważniejszy, czy nie. Ale prezes Kaczyński uznał, że jest jakaś potrzeba, aby spotkać się pilnie ze Zbigniewem Ziobro. Nie dowiemy się oczywiście nigdy, jaka była treść tej rozmowy.

Nie wierzę w zapewnienia rzecznika prasowego Ministerstwa Sprawiedliwości, że chodziło o przedyskutowanie kilku projektów ustaw czy listy do PE. To za mało, aby pan prezes osobiście fatygował się do ministerstwa.

Do spotkania doszło tuż po przesłuchaniu austriackiego biznesmena, podczas którego miał mówić o „kopercie Kaczyńskiego”. Przypadkowa zbieżność?
Logika nakazywałaby mieć na uwadze to, że panowie mogli rozmawiać na temat postępowania w sprawie taśm Kaczyńskiego. Rządzący co prawda gwałtownie temu zaprzeczają, ale to nie znaczy, że nie mogło to być przedmiotem rozmowy.

Jarosław Kaczyński powinien być jak najszybciej w tej sprawie przesłuchany?
Gdybyśmy mieli do czynienia z normalnym postępowaniem, to na pewno powinien zostać przesłuchany. W którym momencie? To jest sprawa odrębna. Często jest tak, że najpierw zbiera się materiały, a dopiero później decyduje o tym, kogo i w jakim charakterze przesłuchać.

To nie jest „normalne postępowanie”?
Według mojej i nie tylko mojej oceny nic nie wskazuje na to, aby toczyło się w normalnym trybie. Przede wszystkim kwestionuje się to, czy w ogóle należy wszcząć śledztwo.

Gdyby sprawa dotyczyła jakiegokolwiek polityka opozycji, to śledztwo wszczęte byłoby natychmiast.

Prezes PiS złamał prawo, prowadząc negocjacje biznesowe w siedzibie partii przy ul. Nowogrodzkiej?
Trudno odpowiedzieć na takie pytanie, nie mając dostępu do materiału dowodowego. Wszystko wskazuje na to, że rzeczywiście zajmował się sprawami gospodarczymi. Z materiałów medialnych wynika, że brał czynny udział w podejmowaniu decyzji i był zainteresowany inwestycją spółki Srebrna.

Pojawiła się także sprawa „koperty Kaczyńskiego”. Austriacki biznesmen miał zeznać, że prezes PiS-u nakłonił go do wręczenia łapówki księdzu z rady Fundacji im. Lecha Kaczyńskiego. „Gazeta Wyborcza” opublikowała kopię wypłaty 50 tys. zł z rachunku bankowego Geralda Birgfellnera. To ważny dowód?
Występowałem w procesie, w którym prokurator wniósł akt oskarżenia właśnie dlatego, że ktoś wybrał pieniądze ze swojego konta i oświadczył, że wręczył je prezesowi jednej z lokalnych spółek. Dowodem w sprawie był właśnie wyciąg z konta bankowego, który świadczył o wypłaceniu pieniędzy. Wtedy potraktowany został jako dowód obciążający.

Na razie prokuratura uderza w adwokatów biznesmena i oskarża ich o „nieuzasadnione wydłużenia czynności, co prowadzi do uniemożliwienia podjęcia przez prokuratora decyzji procesowych”. Po co mieliby to robić?
Wydaje mi się, że chodzi raczej o dokładność w działaniu pełnomocników pana Geralda Birgfellner.

Nie zauważyłem, aby jakiekolwiek ich działania wykraczały poza obowiązujące przepisy prawa. Inną sprawą jest to, że takie działanie może się komuś nie podobać i może być niewygodne dla aktualnie rządzących. Prokuratura niestety jest w tej sprawie jednoznacznie zaangażowana.

Pełnomocnicy twierdzą, że to pani prokurator prowadząca sprawę starała się sporządzać protokół z przesłuchania biznesmena w taki sposób, aby włożyć mu w usta to, czego nie powiedział.

Prokuratura na tym etapie może publicznie oceniać zeznania Geralda Birgfellnera jako „zdawkowe”?
Nie powinna oceniać materiału dowodowego, który powinien być oceniony dopiero w decyzji, jaką prokuratura podejmie o wszczęciu lub odmowie wszczęcia postępowania. Tego typu wypowiedzi prokuratury także świadczą o jej zaangażowaniu po jednej stronie, a nie o tym, że jest rzecznikiem praworządności.

Jakiej decyzji prokuratury się pan spodziewa?
Zapewne odmówi wszczęcia śledztwa i tym samym zwolni się z obowiązku przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego.

Charakterystyczne jest też to, że pan prezes nie kieruje żadnych zawiadomień przeciwko panu Geraldowi Birgfellnerowi.

Kieruje za to zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa zniesławienia przez dziennikarzy „Gazety Wyborczej” i posłów PO.
Chociaż nie przypominam sobie, aby w jakikolwiek sposób potępiał taśmy, które pojawiły się za czasów rządów PO-PSL.

Teraz działa z oskarżenia publicznego z uwagi na występujący w sprawie „interes publiczny”. Jaki?
Nie wiem. To jest wykorzystywanie uprzywilejowanej pozycji. Przecież takie przestępstwo ścigane jest z oskarżenia prywatnego, ale najłatwiej posłużyć się prokuraturą, aby samemu nic nie robić.

W przypadku dziennikarzy jak to się ma do wolności słowa?
Zwracam uwagę na to, że

jeżeli dziennikarze prawicowi piszą o kimś i go oczerniają, to mają do tego prawo. A jeżeli dziennikarze opozycji opisują zdarzenia niewygodne dla władzy, to takiego prawa nie mają. To pachnie cenzurą.

Posłowie PO otrzymali przedprocesowe pisma od szefa CBA z żądaniem przeprosin za wypowiedzi w sprawie taśm Kaczyńskiego. To zastraszanie opozycji?
Szef CBA może kierować takie wezwania, ale powinien robić to jako osoba prywatna. On też ma prawo do ochrony swojego wizerunku i dóbr osobistych. Ale takie działanie może być odczytywane jako zastraszanie. Tym bardziej, że akcja służb jest kierowana przeciwko tym, którzy o tej historii informowali.

Rozumie pan działanie CBA? Czyli odmowę sprawdzenia oświadczenia majątkowego Jarosława Kaczyńskiego i zignorowanie oskarżeń o wręczenie łapówki.
Takie działanie świadczy o tym, że obecnie rządzący próbują podporządkować sobie wszystkie możliwe instytucje w taki sposób, aby mieć jednoznaczny wpływ na to, co robią.

Już wiemy, po co miały być przejęte sądy i jak miały działać media. Wtedy mielibyśmy klasyczny układ zamknięty.

W środę wieczorem odbyła się w Sejmie debata nad wnioskiem PO o odwołanie ministra sprawiedliwości. Jakby miał pan wymienić trzy powody, dla których Zbigniew Ziobro powinien odjeść, to co by to było?
Nie chcę jako były minister sprawiedliwości wypowiadać się personalnie na temat Zbigniewa Ziobry. Ale niewątpliwie mamy do czynienia z czystką w sądach na najwyższych stanowiskach, czystką w prokuraturze i jej podporządkowaniu. To są rzeczy bez precedensu, czegoś takiego nie było od 1989 roku, bo żaden minister sprawiedliwości i Prokurator Generalny nie miał takiej władzy. A jednocześnie wyniki prac sądów i prokuratur są gorsze niż były.

Obserwuje pan w swojej praktyce spowolnienie funkcjonowania sądów?
Oczywiście, świadczą o tym nawet dane publikowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Minęły ponad 3 lata, a do tej pory nie ma żadnej ustawy, która miałaby przyspieszyć postępowanie.

Premier Mateusz Morawiecki przekonuje, że PiS jest chwalony za przeprowadzoną „reformę” sądownictwa. Słyszał pan takie głosy?
Premier nie wymienia, gdzie i kto chwali. Zapewne prorządowe media.

Nie słyszałem, aby jakiekolwiek pochwały padały z nienależnych ust.

„Nie będę udawał, że to nie moja wojna, że to nie moje wybory, to są moje wybory” – powiedział w TVN24 były premier Donald Tusk. Jego powrót do polskiej polityki pomoże opozycji?
Najważniejsze, że zdementował pogłoski o tym, że chciałby stworzyć nową partię. Wydaje mi się, że w naszych politycznych realiach nie ma takiego zapotrzebowania.

Ale mówił o nowym „ruchu obywatelskim”, który miałby się narodzić 4 czerwca w Gdańsku.
To jest coś innego i taki ruch mogłoby później wesprzeć opozycję. Jeżeli chodzi o polskich polityków klasy międzynarodowej, to Donald Tusk jest numerem jeden. To człowiek, który zna najważniejszych przywódców na świecie, potrafi dostosować się do oczekiwań społeczeństw w innych krajach (świadczy o tym chociażby ostatnia wizyta na Ukrainie), jest człowiekiem uważnie słuchanym przez unijnych polityków.

Na tle dość nieudolnej polityki zagranicznej rządu PiS-u widać, że Donald Tusk przydałby się w polskiej polityce. Poza tym przez te lata niewątpliwie dojrzał.

Powinien wrócić i pomóc w walce z PiS-em?
Dobrze zrobi, jak wróci, aby przeciwstawić się temu, co dzieje się w kraju. Nie dzieje się przecież dobrze i to widać gołym okiem. To nie jest tylko moje stwierdzenie czy zwolenników PO, tylko oceny niezależne, płynące także ze świata.

Ten rząd doprowadził do całkowitego osamotnienia Polski, nie jesteśmy w stanie o nic zawalczyć. Nikt nas nie szanuje, nikt z nami nie rozmawia, nikt nas nie słucha. Czas skończyć z taką polityką – mówi Sławomir Neumann, szef klubu Platformy Obywatelskiej. – Jeżeli PiS-owi uda się wyprowadzić Polskę z UE, to za kilka lat nie będzie żadnego programu socjalnego. Setki miliardów złotych, które spływają do Polski z UE, uwalniają środki budżetowe, a jak ich zabraknie, nie będzie pieniędzy na programy socjalne. Na ten temat powinna się toczyć prawdziwa debata – dodaje.

KAMILA TERPIAŁ: „Zawsze byliśmy wiarygodni, tym razem też to potwierdzimy. Człowiek, który ma puste kieszenie, wolny nie jest, my te kieszenie wypełniamy” – mówi prezes PiS Jarosław Kaczyński w najnowszym spocie. Nie boi się pan, że to może przekonać wyborców?

SŁAWOMIR NEUMANN: Wyborcy widzą, że to PiS napełnia kieszenie swoich ludzi. Wystarczy wspomnieć o zarobkach współpracownic prezesa NBP Adama Glapińskiego czy nagrodach przyznanych ministrom przez Beatę Szydło, których do dzisiaj nie oddali. To oni napełniają swoje kieszenie i w tym przypadku Jarosław Kaczyński był szczery. A tak poważnie, wiarygodność prezesa PiS-u stała się już tematem dowcipów. Jest tak wiarygodny, że nawet jego rodzina, która robi z nim interesy, decyduje się go nagrywać. Z kolei

była premier Beata Szydło, która w kampanii wyborczej obiecywała, że programem 500 Plus będą objęte wszystkie dzieci, później przez lata kłamała, teraz do tego wraca… I jeszcze chce sprawdzać czyjąś wiarygodność?

Pyta polityków PO, czy poprą taką propozycję. Jaka jest odpowiedź?
To szczyt bezczelności i arogancji. My nie mamy z tym żadnego problemu. W lutym 2016 roku odbyło się głosowanie nad poprawką PO, która rozszerzała program 500 Plus także na pierwsze dziecko. Jak głosowała pani premier? Otóż była przeciw, nie chciała dać tych pieniędzy. Dzisiaj rządzący przyciśnięci do ściany aferą KNF, taśmami Kaczyńskiego, sprawą Srebrnej i koperty, która krążyła na ulicy Nowogrodzkiej, tak rujnuje wizerunek PiS i utrudnia bieżące funkcjonowanie, że musieli zdecydować się na wielką socjalną ofensywę, która zresztą ofensywą nie będzie.

Ale ludzie znowu dostaną pieniądze do ręki.
Przypomnę, że we wrześniu ludzie też dostali pieniądze z wyprawki szkolnej, a w wyborach samorządowych nie przełożyło się to na głosy poparcia dla PiS-u. Myślę, że nie zadziała już prymitywne myślenie o tym, że w taki sposób da się przekupić wyborców. To nie jest 2015 rok i ludzie już tak łatwo nie dadzą się nabrać. Poza tym

te wybory będą o czymś innym. To będzie plebiscyt dotyczący obecności Polski w UE. PiS od 4 lat prowadzi politykę pełzającego polexitu. Jeżeli uda im się wyprowadzić nasz kraj z Unii, to nie będzie żadnego programu socjalnego, bo na nic nie będzie pieniędzy.

„Teza o polexicie jest niczym innym jak goebbelsowskim kłamstwem Platformy” – odpowiada Adam Bielan, senator Zjednoczonej Prawicy. Rządzący nigdy się do tego nie przyznają.
Ale my mówimy o faktach: premier Beata Szydło jak została premierem, wyprowadziła ze swojej kancelarii unijne flagi; rząd skłócił nas ze wszystkimi w UE i wiara w to, że nie jesteśmy skłóceni tylko z Węgrami, także już legła w gruzach; minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro pyta Trybunał Konstytucyjny o zapisy traktatu akcesyjnego; Krystyna Pawłowicz mówi o unijnej szmacie. To są przykłady prawdziwego pełzającego wyprowadzania Polski z UE. Za taką politykę już zresztą płacimy zmniejszoną o 25 proc. kwotą zagwarantowaną w przyszłym unijnym budżecie.

PiS powtarza, że chce silnej Polski w silnej Europie. Jak opozycja odpowie na takie hasło?
To są właśnie goebbelsowskie kłamstwa. Polska pod rządami PiS-u nie jest ani silnym państwem, ani nie chcą być w Unii Europejskiej. Na ostatniej konwencji premier Mateusz Morawiecki mówił o tym, że Polska jest w Europie od tysiąca lat. Problem w tym, że szef rządu myli geografię z polityką. Geograficznie jesteśmy w Europie od tysiąca lat, ale przypomnę, że Białoruś też jest, ale nie jest w UE. Powtarzam, to są poważne wybory o tym, czy Polska będzie w UE liderem, czy autsajderem wypychanym poza Unię. Ten rząd doprowadził do całkowitego osamotnienia Polski, nie jesteśmy w stanie o nic zawalczyć. Nikt nas nie szanuje, nikt z nami nie rozmawia, nikt nas nie słucha. Czas skończyć z taką polityką.

PiS stara się skierować debatę publiczną na inne tory. Uda im się?
W taki sposób tylko próbują uciekać, ale to jest tylko chwilowa ucieczka od kłopotów Jarosława Kaczyńskiego.

Taśmy opublikowane przez „Gazetę Wyborczą” pokazują, że prezes jest na bakier z uczciwością i jego prawdziwy stosunek do pieniędzy jest inny, niż wszyscy dotąd sądzili. To wszystko jest próbą obrony prezesa PiS-u. Nawet sama nazwa, czyli „piątka Kaczyńskiego” pokazuje, że chodzi o to, aby pokazać prezesa w lepszym świetle. Do tej pory chował się za Beatą Szydło, potem za Mateuszem Morawieckim i udawał, że go nie ma.

Dzisiaj występuje ze swoją piątką, bo musi pilnie poprawić swój wizerunek. Ale to nie jest kampania przed wyborami europejskimi. Z ust polityków PiS-u usłyszymy jeszcze wiele kłamstw na temat UE, jestem sobie w stanie nawet wyobrazić posłankę Krystynę Pawłowicz, która przyjdzie na Wiejską owinięta w unijną flagę, ale to nic nie zmieni. Liczą się czyny, a nie słowa.

Koalicja Europejska przedstawi wspólny program?
Najpierw pokażemy listy wyborcze i myślę, że stanie się to w trzeciej dekadzie marca. Później pokażemy też wspólną deklarację programową. Tam będzie minimum programowe zaakceptowane przez wszystkie partie. Najważniejsze jest to, aby Polska pozostała w UE.

Nie będzie tam propozycji socjalnych?
To są wybory do PE. Jeżeli PiS-owi uda się wyprowadzić Polskę z UE, to za kilka lat nie będzie żadnego programu socjalnego. Setki miliardów złotych, które spływają do Polski z UE, uwalniają środki budżetowe, a jak ich zabraknie, nie będzie pieniędzy na programy socjalne. Na ten temat powinna się toczyć prawdziwa debata.

Musimy wszystkim uświadomić, że gra się toczy także o to, jak będą nas traktować w Unii, czy będą mieli poczucie, że chcemy wrócić do głównego nurtu i przychodzą ludzie, którzy chcą bronić interesu Polski w ramach debaty i dialogu, czy większość zdobywają ludzie, którzy razem z Brytyjczykami tworzyli frakcję rozwalającą Unię od środka. To dla Unii będzie jasny sygnał.

Kto pojawi się na listach Koalicji Europejskiej? To będzie prawdziwy test.
Zawsze trudno jest budować koalicję, ale daliśmy radę, dlatego nie pokłócimy się już o kształt list wyborczych. Przed nami jeszcze tylko dogranie szczegółów. W PO daliśmy sobie czas na składanie zgłoszeń do 10 marca. Odpowiedzialność, jaką wykazały partie wchodzące w skład KE, będzie trwała, bo bardzo duża jest świadomość celu.

Ryszard Petru jeszcze puka do drzwi. Otworzycie mu?
Na pewno nie będziemy jeszcze zamykać drzwi na klucz. Puka zresztą nie tylko Ryszard Petru, ale także inne środowiska partyjne, samorządowcy czy grupy obywateli, którzy chcą pomóc w najważniejszym zadaniu, czyli obronie Polski w UE.

Robert Biedroń chce przeszkodzić?
On ma swój pomysł i zapewne będzie go realizował. Na pewno nie pomaga, a jeżeli komuś pomaga, to nie nam, bo rozbija głosy opozycji. Nie będziemy płakać, tylko starać się spierać merytorycznie.

Na razie mam wrażenie, że Robert Biedroń raczej stroni od takich „merytorycznych sporów”.
Coś w tym jest, jego odpowiedzią ostatnio są najczęściej „bany” w mediach społecznościowych. Bardzo ciekawa strategia, tyle że i tak będzie musiał w końcu wyjść do ludzi w trakcie kampanii. Poza machaniem ręką i wypuszczaniem baloników będzie trzeba pokazać realny program i stanąć do debaty.

Platforma Obywatelska ma dostać 60 miejsc na 130 do obsadzenia w tych wyborach. To prawda?
Platforma jest największą partią w ramach Koalicji Europejskiej,

w sondażach otrzymujemy poparcie dwa razy większe, niż inne partie razem wzięte, ale też wiemy, że musimy być elastyczni bardziej, niż wynikałoby z arytmetyki. Wszyscy rozumieją, że PO zawsze będzie miała więcej, niż połowę miejsc.

I wszyscy to akceptują?
Tak.

Były premier Włodzimierz Cimoszewicz będzie jedynką w Warszawie?
Zadeklarował chęć startu. Na razie tylko tyle jest ustalone.

Inny były premier, Kazimierz Marcinkiewicz, może liczyć na jakieś miejsce?
Nie słyszałem ani nie widziałem jego zgłoszenia. Ma niestety swoje osobiste kłopoty, których nie potrafi rozwiązać. Wydaje mi się, że taki bagaż jest poważnym obciążeniem podczas walki wyborczej.

Były prezydent Bronisław Komorowski?
Nie zadeklarował chęci startu.

Podobno jest problem z okręgiem dla byłej premier Ewy Kopacz.
Nie, wybierze sobie taki okręg, jaki będzie chciała. Nikt nie będzie jej blokował.

Ostatnie nazwisko – Radosław Sikorski…
Zobaczymy, czy złoży deklarację startu. Wiele osób czekało do powołania Koalicji Europejskiej, a teraz zaczyna się poważnie zastanawiać, czy zgłaszać chęć kandydowania. Zobaczymy także, ile w sumie pojawi się zgłoszeń. W każdym okręgu mamy tylko 10 miejsc, chętnych będzie zapewne dużo więcej, dlatego i tak konieczne będą jeszcze roszady i korekty.

Na razie nie jestem w stanie powiedzieć na 100 proc., kto i na jakie miejsce zostanie wpisany. Wszystko przed nami.

Na listach PiS-u pojawiło się kilku członków rządu. To było dla pana zaskoczeniem?
To jest symbol wielkiej ucieczki członków rządu i potwierdzenie ich porażki. Biorą walizki i uciekają, a pani minister Anna Zalewska zabiera nawet plecak. Wygląda to tak, jakby szczury uciekały z tonącego okrętu, bo wiedzą już, co będzie ich czekało jesienią. Tam chcą przeczekać trudny dla nich czas. W mediach pojawiają się także spekulacje, że PiS chciałby zgłosić na unijnego komisarza Mateusza Morawieckiego, to tylko dopełniałoby obrazu akcji ewakuacja. Same nazwiska są i tak rzeczą wtórną, bo to będzie starcie Koalicji Europejskiej z koalicją antyeuropejską.

O czym myśli Donald Tusk?
O Polsce i Europie.

A nie o sobie?
Każdy myśli o sobie, ale nikt nie zna planów drugiego człowieka. Najważniejsze, że interes nasz i Donalda Tuska jest tożsamy.

Stworzy ruch obywatelski 4 czerwca? To będzie ruch w kontrze do PO?
Jeżeli cokolwiek powstanie, nie będzie działaniem w kontrze, ale będzie wspólną akcją.

Cały czas uważam, że Donald Tusk będzie najlepszym kandydatem na prezydenta w 2020 roku. Po drodze trzeba wygrać wybory w maju i październiku. Wsparcie powinno być po obu stronach.

Wierzy pan w wygraną Aleksandry Dulkiewicz w wyborach na prezydenta Gdańska?
Tak. Spodziewam się też dużej frekwencji w tych wyborach. Gdańsk cały czas ma i będzie miał w swoim DNA to, co wydarzyło się 13 stycznia podczas WOŚP, czyli morderstwo polityczne Pawła Adamowicza. Aleksandra Dulkiewicz będzie naturalną kontynuatorką jego dziedzictwa.

Dla Pawła Adamowicza bardzo ważne były obchody 30. rocznicy wyborów 4 czerwca 1989 roku. To znowu będzie data wielkiego podziału?
Dla Gdańska i „Solidarności” tamte wybory miały ogromne znaczenie. To była bardzo ważna data, bo zmieniły Polskę, wyciągnęły ją z bloku wschodniego do niepodległości. Dlatego uważamy, że ta data powinna być świętem, także państwowym – złożyliśmy w tej sprawie projekt ustawy. Niestety, dla rządu PiS to jest element budowania ich „prawdy” historycznej”. PO i Koalicja Europejska na pewno będzie tego dnia w Gdańsku. Tam będziemy świętować zwycięstwo w wyborach europejskich i pokazywać drogę, która nas jeszcze czeka do wyborów parlamentarnych. Koalicja Europejska powinna iść do nich razem, tylko jeszcze bardziej poszerzona.

Ta data, ta rocznica i to święto będzie bodźcem jednoczącym?
To będzie start kolejnej kampanii wyborczej. Niezwykle symboliczny.

PiS oprócz oczekiwanych transferów społecznych przyniósł jeszcze inne rzeczy, które dużej części wyborców się nie podobają. To są kwestie praw, demokracji, pozycji Polski w UE, klerykalizm, brutalny nacjonalizm prezentowany przez część polityków rządzących czy wreszcie także chamskość reprezentowaną przez takie osoby, jak Krystyna Pawłowicz czy pan Tarczyński. Jeżeli opozycja to dobrze zrozumie i nie pójdzie do wyborów tylko z hasłem przeciwko transferom społecznym, tylko da to, co PiS, plus coś więcej, np. pewną symbolikę, przestrzeganie demokracji, odbudowę pozycji Polski na arenie międzynarodowej, to może odnieść sukces w wyborach – mówi dr hab. Marek Migalski, politolog.

JUSTYNA KOĆ: Beata Szydło mówi o „prezencie od Jarosława Kaczyńskiego”, sam prezes przyznaje, że obietnice spełni w tym roku, a może też w następnym. To przekupstwo wyborcze?

MAREK MIGALSKI: Nikt nie ma wątpliwości, że to jest prezent dla wyborców w roku wyborczym. O ile 500 Plus w obietnicach PiS-u ma pozostać na zawsze, to trzynastka dla emerytów już niekoniecznie.

Na pewno trzeba to rozpatrywać w kategoriach pozyskiwania wyborców.

W samym fakcie nie ma nic złego, rząd ma prawo robić tego typu ruchy, a opozycja ma prawo obiecywać tego typu kwestie. Pytanie, jakie są tego konsekwencje budżetowe dla wszystkich, bo my wszyscy żyjemy z budżetu – ale to bardziej pytanie dla ekonomistów. Drugą kwestią jest sprawa wiarygodności. Tu wynik jest ze wskazaniem na PiS, bo oni po trzech latach rządzenia pokazali, że to, co obiecują, robią, nawet z nawiązką, bo robią też rzeczy, których nie obiecywali, i wolelibyśmy, aby ich nie robili.

Rzeczywiście w sprawach socjalnych, czy to było obniżenie wieku emerytalnego, czy 500 Plus, to zrobili to i mogą liczyć na to, że wyborcy uwierzą także w te obietnice. To jest bardzo poważny problem dla opozycji, tym bardziej, że jest w tej kwestii podzielona. Część z niej powiedziała, że to jest ich program i się cieszą z tych propozycji, a część, że nie, bo to rozdawnictwo, które rozbije budżet państwa, może nas to pogrążyć na wiele dziesięcioleci. Wyborcy słyszą ten wielogłos ze strony opozycji.

Gdzie jest granica tego rozdawnictwa i kupowania wyborców za wszelką cenę? W końcu dojdzie do obietnic, że wszyscy będą piękni, szczupli i jeździć ferrari…
Z jednej strony rzeczywiście trzeba przyznać, że te socjalne transfery PiS-u nie zniszczyły budżetu państwa, nie pogrążyły nas w kryzysie, a nawet odwrotnie, wszystkie wskaźniki ekonomiczne są dla PiS-u korzystne. Oczywiście, że jest to wynik koniunktury gospodarczej na całym świecie, oczywiste też jest, że każdy gospodarz powinien myśleć, co będzie, gdy ta koniunktura się skończy.

Część państw zachodnich wyciągnęła wnioski i wie, że dziś jest dobry czas, ale nie tylko na rozdawnictwo i popuszczanie pasa, ale też na to, aby zdyscyplinować finanse publiczne.

W środę doszło do kuriozum. W TVN24 minister Dera – na wątpliwości pytającego, że jednak część państw w Europie nie ma deficytu, a nadwyżkę budżetową – odpowiedział, że nie zna takiego kraju. Przypomnę, że takich krajów jest w UE 13! To oznacza, że w prawie połowie państw unijnych nie ma deficytu, my mamy go w dalszym ciągu, bo PiS nie wykorzystuje koniunktury do tego, aby naprawić finanse publiczne, ale poprawić swoje notowania polityczne. Oczywiście można się na to zżymać, pytanie tylko, czy inny rząd postąpiłby inaczej. Przypominam, że główna partia opozycyjna twierdzi, że 500 Plus na pierwsze dziecko jest jej programem, podobnie jak trzynasta emerytura, i gdy dojdzie do władzy, to nie będzie obniżać wieku emerytalnego.

Może warto by się zastanowić w takim razie nad jakością demokracji?
I wyborców. Radosław Sikorski na jeden z moich tweetów o rozdawnictwie zareagował, że tego typu polityka to czysty peronizm, który doprowadził do ruiny argentyńskie finanse, tylko że wygląda na to, że przynajmniej połowa Polaków to Argentyńczycy, którzy chcą słyszeć te rzeczy. Gdybyśmy mieli innych wyborców, myślących w kategoriach dyscypliny finansów publicznych, oszczędności, ostrożności w szafowaniu obietnicami wyborczymi, to pewnie wygrywałyby takie partie, jak Korwin czy Nowoczesna, a Leszek Balcerowicz byłby prezydentem. Tak nie jest, a my mamy takich wyborców, jakich mamy, i jeśli w Polsce chce się wygrywać wybory, to być może nie da się inaczej. W moim głosie w odpowiedzi na pierwsze pytanie słyszała pani nutkę krytycyzmu wobec Platformy, ale to jest krytycyzm wyniosłego moralisty.

Jako politolog muszę powiedzieć, że może nie da się z PiS-em inaczej wygrać, niż poprzez udawanie, że jest się w rozdawaniu lepszym PiS-em.

Czyli PiS kupuje wyborców, co jest niemoralne, ale skuteczne?
Pytanie, którego ze sprzedawców wybiorą wyborcy i uznają za bardziej wiarygodnego. W tym wyścigu PiS wygląda lepiej, też dlatego, że zmienił reguły gry. Zanim przyszedł PiS partie w kampanii mówiły jedno, a po kampanii mówili otwarcie, że to, co w kampanii, to jedno, a życie to drugie. To odczuł boleśnie na sobie Rafał Trzaskowski w przypadku bonifikaty 98 proc., że wyborcy zaczęli się przyzwyczajać, że jak obiecaliście, to musicie to zrobić. Trzaskowski szybko to zrozumiał i wycofał się z tego. Podobnie będzie tutaj. Zatem w sprawie wiarygodności, bo do tego wracamy, PiS wygląda lepiej niż opozycja. Ale jest tu jeszcze druga kwestia. PiS oprócz oczekiwanych transferów społecznych przyniósł jeszcze inne rzeczy, które dużej części wyborców się nie podobają. To są kwestie praw, demokracji, pozycji Polski w UE, klerykalizm, brutalny nacjonalizm prezentowany przez część polityków rządzących czy wreszcie także chamskość reprezentowaną przez takie osoby, jak Krystyna Pawłowicz czy pan Tarczyński. Zatem podsumowując, być może PiS jest bardziej wiarygodny w zapewnianiu transferów społecznych, ale być może wyborcom chodzi nie tylko o to. Jeżeli opozycja to dobrze zrozumie i nie pójdzie do wyborów tylko z hasłem przeciwko transferom społecznym, tylko da to, co PiS, plus coś więcej, np. pewną symbolikę, przestrzeganie demokracji, odbudowę pozycji Polski na arenie międzynarodowej, to może odnieść sukces w wyborach.

Wśród obietnic wyborczych PiS-u nie było słowa o służbie zdrowia, edukacji czy chociażby o niepełnosprawnych. To dla wyborców nie ma znaczenia?
Pewnie ma i

to wyczuła opozycja, skoro mówi, że jeśli są pieniądze dla emerytów i na pierwsze dziecko, to dlaczego nie ma pieniędzy na niepełnosprawnych, nauczycieli, pielęgniarki, lekarzy itd. To jest rzeczywiście problem PiS-u, bo nie da się dać wszystkim. Myślę, że PiS zidentyfikowało, gdzie opłaca mu się sypnąć kasą.

Dofinansowanie 600 tys. nauczycieli się nie opłaca, bo po pierwsze to jest za duża grupa, a po drugie ona jest już sprofilowana politycznie. Tam się dużo wyborców nie da pozyskać, bo tam są ludzie z wyższym wykształceniem i trudno ich kupić. Podobnie z frankowiczami – po co załatwiać ich sprawy kredytów, skoro nie odwdzięczą się aktem wyborczym. Natomiast z emerytami jest inaczej i tu można zaskarbić sobie ich sympatię. Być może jest też szansa na pozostanie młodych rodziców. Ja nie znam tych badań, ale domyślam się, że stratedzy PiS-u dobrze wiedzą, gdzie mogą dać te kilkadziesiąt miliardów, aby to się opłaciło politycznie. Transfer tych pieniędzy do służby zdrowia po prostu by się nie opłacił, bo lekarze i tak na PiS nie zagłosują, a pacjenci nie do końca to odczują. Zatem to byłby ogromny transfer bez wdzięczności wyborczej.

To oznacza, że za 5-10 lat czeka nas zapaść państwa.
Tego nie wiem, bo nie jestem ekonomistą, ale jak czytam ekspertów, to wszystko na to wskazuje.

Skoro jesteśmy przy pieniądzach – NBP ujawnił zarobki swoich pracowników i wiemy, że pani Martyna Wojciechowska zarabia 49 563 zł. To kłopot dla PiS-u?
Moim zdaniem tak, tym bardziej, że to wysokość podstawowej pensji, bez dodatków, bonusów i premii. Nie wiem jeszcze, jak ta informacja zaszkodzi, ale nie mam wątpliwości, że ten kłopot idzie na konto partii rządzącej.

Dla wyborcy Glapiński nie jest niezależnym bankowcem, a człowiekiem Kaczyńskiego, a pani Martyna jest osobą powiązaną z władzą, z Glapińskim, a więc z Kaczyńskim. Dla wyborców 40 mld to abstrakcja, ale 40 tys. to bardzo duży konkret, który potrafią sobie przeliczyć w taki sposób, że pani Martyna zarabia w ciągu miesiąca tyle, ile oni w ciągu roku bądź dwóch.

To jest niszczące dla PiS-u, bo przekładalne na emocje społeczne. Jeżeli Grzegorz Schetyna powie przykładowo, że za 6 lat przekroczony zostanie alarmowy poziom deficytu, to dla wyborcy jest to pewien abstrakt, ale jak wyborca słyszy, że pani, która nie posiada praktycznie żadnych przymiotów merytorycznych, zarabia najwięcej w banku oprócz prezesa, więcej niż wszyscy fachowcy ze stopniami naukowymi po zagranicznych uczelniach, to jest to absolutnie bulwersujące. Rozumiem, że opozycja robi z tego aferę, bo to jest przemawiające. Ludzie myślą obrazami i emocjami, a tu mamy i jedno, i drugie.

Swoją drogą, ta sprawa pokazuje też, że Kaczyński nie ma ręki do ludzi, bo Glapiński, jak widać, mu się nie udał, bo nie reaguje na pomruki Nowogrodzkiej w tej sprawie, prezesem Srebrnej okazał się ubek, a trzecim najważniejszym udziałowcem Srebrnej okazał się ksiądz-czarodziej, który potrafi znikać. To pokazuje, że

to towarzystwo nie jest jednak tak kryształowe jak się wydawało.

No właśnie, do tego jeszcze to wszystko jest okraszone taśmami Kaczyńskiego, gdzie zobaczyliśmy nową twarz prezesa-rekina finansjery. I nic. Słupki poparcia stoją. Dlaczego?
Bo jedno jest powiązane z drugim, tzn. rekompensowane drugim. Wszystko ma wpływ na wyborców i na pewno część wyborców odpłynęłaby z PiS-u, słysząc taśmy i widząc, co wyrabia prezes Glapiński, czy obserwując to, na co pozwalają sobie politycy PiS-u w terenie. Tylko z drugiej strony ten rząd zapewnia im poczucie podmiotowości czy godności, bo mówi im się, że jesteśmy potęga światową, która będzie współorganizować ład na Bliskim Wschodzie, zapewnia się transfery społeczne i obsługuje się ich emocje pozytywne i negatywne. To jest konglomerat, a poparcie dla PiS-u jest wynikiem tych wszystkich działań. W polityce wygrywa ten, kto popełni mniej błędów.

Jarosław Zieliński ministrem edukacji zamiast Anny Zalewskiej. To żart?
Ja się już bardzo cieszę na szkolne akademie, które będą. Nie wiem, jakim będzie ministrem edukacji, ale akademie za jego czasów na pewno zachwycą cały świat. Zapewne będzie dużo konfetti.