• – Płyniemy w nurcie jednej wielkiej Amazonki sukcesu, która nas pcha do przodu, podobnie jak cały region Europy Środkowo-Wschodniej – mówi Piątkowski
  • – Dzisiaj z dobrobytu korzysta praktycznie każdy Polak. Oczywiście, jedni korzystają z niego bardziej niż inni, ale nawet dochody najbiedniejszych Polaków prawie podwoiły się w ciągu ostatnich 30 lat – dowodzi ekonomista
  • – Oceniam, że po 1989 roku udało nam się wykorzystać nasze szanse w 90 procentach – dodaje Piątkowski

Tomasz Sawczuk: Czy z punktu widzenia ekonomisty miało znaczenie, kto wygra wybory w Polsce?

Marcin Piątkowski: I tak, i nie.

To znaczy?

Tak, bo oczywiście polityka gospodarcza poszczególnych ugrupowań byłaby inna. Ale też nie, bo główne partie mają w kwestiach gospodarczych podobne programy wyborcze, które niczego fundamentalnie nie zmieniają. Nasza gospodarka płynie w tak silnym rozwojowym nurcie i jest tak konkurencyjna, że trzeba by się naprawdę napracować, żeby to zepsuć.

To jest swoją drogą nasze wielkie szczęście – wydaje nam się, że w tych programach wyborczych są duże różnice, ale to są różnice w akcentach, a nie w kierunkach. Patrząc globalnie, nie są one istotne. Nie widzę w programie gospodarczym żadnej partii populizmu na miarę Wenezueli czy Zimbabwe, w wyniku którego coś złego miałoby się stać z polską gospodarką. Płyniemy w nurcie jednej wielkiej Amazonki sukcesu, która nas pcha do przodu, podobnie jak cały region Europy Środkowo-Wschodniej.

W książce „Europejski lider wzrostu” pisze pan, że czasy III RP to pierwszy złoty wiek w dziejach Polski, nieporównywalny z żadnym innym okresem naszej historii.

Nigdy w historii nie byliśmy tak blisko zachodniego poziomu życia. Oczywiście, Polska w XVI wieku była regionalną potęgą, ale ówczesny złoty wiek to mit. Nawet jeśli politycznie Polska miała wtedy znaczenie regionalne – bo niekoniecznie europejskie, a na pewno nie światowe – to gospodarczo cały czas była w tyle za innymi.

Polska miała poziom dochodu znacząco odbiegający od zachodnich liderów. W społeczeństwie panowały drastyczne nierówności dochodowe, na poziomie dzisiejszej Namibii i Kolumbii. Szlachta i arystokracja przejmowały większość dochodu narodowego, a chłopi, czyli prawie 90 procent mieszkańców Polski, mieli poziom dochodów na poziomie niższym niż połowa dochodu w dzisiejszym Afganistanie i drżeli, by przeżyć przednówek. Gdyby zapytać chłopa w XVI wieku, czy przeżywamy złoty wiek, to pewnie by nas pogonił, bo byłoby to dla niego absurdalne pytanie.

Można powiedzieć, że Polska była w XVI wieku republiką zbożową, tak jak dzisiaj mówimy o republikach bananowych. W przeszłości nigdy nie eksportowaliśmy czegoś bardziej wartościowego niż zboże, drewno i surowce naturalne. Polska gospodarka była zacofana, oparta tylko na produktach rolniczych i już wtedy nie nadążała rozwojowo za Zachodem.

Dzisiaj z dobrobytu korzysta praktycznie każdy Polak. Oczywiście, jedni korzystają z niego bardziej niż inni, ale nawet dochody najbiedniejszych Polaków prawie podwoiły się w ciągu ostatnich 30 lat. To prawdziwy złoty wiek dla całego narodu.

I jak to się stało? Cud czy ciężka praca?

Moja kontrowersyjna teza jest taka, że to nie był przypadek.

Jeśli spojrzymy na wszystkie 44 bogate kraje według definicji Banku Światowego, to okaże się, że praktycznie każdy z nich musiał przeżyć okres przemocy, aby nastąpiło przejście od oligarchicznego systemu, w którym gospodarkę kontrolowała nieliczna grupa ludzi, do społeczeństwa inkluzywnego, w którym elitom zależy na dobrobycie wszystkich. Jedynie w przypadku Francji, Wielkiej Brytanii i Holandii tego rodzaju zmiana zaszła w wyniku działania sił wewnętrznych. W przypadku większości krajów potrzebny był wstrząs z zewnątrz, żeby stary, feudalny, oligarchiczny system upadł.

Co było tym wstrząsem w przypadku Polski?

Ten nieszczęsny komunizm. „Nieszczęsny”, bo dobrze, że się skończył w 1989 roku. Ale miał jedną zaletę. Zlikwidował stary, oligarchiczny system społeczny.

To nie był przypadek, że przed II wojną światową przez stulecia Polska zawsze była gospodarczo zacofana, a II RP zakończyła się gospodarczą porażką. W 1939 roku mieliśmy w stosunku do Zachodu niższy dochód na głowę mieszkańca niż przed pierwszą wojną światową, mimo że byliśmy wtedy gospodarką biedną, na dorobku i powinniśmy gospodarczo nadganiać. Komunizm miał ten wielki plus, że wyrwał nas z oligarchicznej pułapki, która hamowała nas przez stulecia. Było tak zresztą nie tylko w naszym regionie.

Oczywiście, przez 50 lat pożytków z tej zmiany nie było zbytnio widać z powodu absurdów PRL-u i gospodarki planowej. PRL skończył się bankructwem i dobrze, że się go pozbyliśmy. Ale skutkiem peerelowskiego egalitaryzmu było to, że w 1989 roku po raz pierwszy w naszej historii nie było już ważne, skąd się pochodzi. Co do zasady, każdy mógł zrobić karierę. Jeśli spojrzy pan dzisiaj na listę najbogatszych Polaków, są to wszystko ludzie „znikąd”, a nie członkowie szlacheckiej czy innej elity. W II RP nie mieliby szansy na rozwój, bo byliby „źle” urodzeni. Inkluzywność instytucji była kluczowym czynnikiem, dzięki któremu polski rozwój gospodarczy eksplodował po 1989 roku.

Praktycznie wszystkie kraje w naszym regionie przeżywają teraz złoty wiek. Nam udało się lepiej, bo mieliśmy Balcerowicza, Kołodkę, Belkę, Hausnera. Inni nie mieli tyle szczęścia. Ale to jest ten sam nurt, tej samej inkluzywnej rzeki, która wszystkich pcha do przodu.

Mówi pan o III RP w kontekście przejścia od społeczeństwa oligarchicznego do inkluzywnego. Jednak w dyskusjach podsumowujących ćwierćwiecze III RP dominowały krytyki nierówności i niesprawiedliwości, których źródłem miała być transformacja. Czy ten krytyczny obraz III RP jest nieprawdziwy?

Ten krytyczny obraz jest właściwy o tyle, że po wielkiej rzece polskiego sukcesu niektóre łódki płynęły szybciej, a niektóre wolniej. Nierówności po peerelowskiej „urawniłowce” musiały się jednak zwiększyć. Oczywiście, pytanie polega na tym, na ile powinny się zwiększyć.

A pana zdaniem?

Uważam, że nierówności mogły być mniejsze. Mogliśmy zrobić więcej, żeby być bliżej Skandynawii niż Ameryki. Nowe badania pokazują, że polski 1 procent najbogatszych skorzystał na przemianach o wiele bardziej niż inni. Inni poczuli, że z tego sukcesu nie skorzystali w równym stopniu, szczególnie na polskiej prowincji. Stąd rozczarowanie transformacją. Ich dochody też znacząco wzrosły, ale można było lepiej podzielić się naszym wspólnym tortem. Byłoby to zresztą w interesie samych elit. Lepiej wydłużać stół, niż wznosić mur.

Ale czy mogło być o wiele lepiej, jeśli chodzi o sam wzrost? Nie sądzę. Oceniam, że po 1989 roku udało nam się wykorzystać nasze szanse w 90 procentach. W książce przedstawiam scenariusz rozwoju, w którym prowadzilibyśmy optymalną politykę gospodarczą w okresie całej transformacji. Nasz dochód na głowę mieszkańca byłby wówczas raptem 10–15 procent wyższy. To naprawdę jest, jak mówią Anglicy, as good as it gets. Trudno kiedykolwiek mieć wynik stuprocentowy.

To prawdziwa laurka dla Polski.

Na świecie ciągle mówi się o tych wszystkich światowych sukcesach: o Korei, Singapurze, Tajwanie, a nawet Chile, a nigdy się nie mówi o Polsce. Uważam, że to jest obiektywnie niesłuszne, nawet nie biorąc pod uwagę tego, że mnie i wszystkim Polakom zależy na tym, by tę historię opowiedzieć.

Najwyższy czas, żeby o tym polskim sukcesie mówić, bo jest nietuzinkowy globalnie. Chiny osiągnęły sukces, chociaż dalej są o wiele biedniejsze od Polski, ale były potęgą i w przeszłości. W przypadku Polski sukces zdarzył się krajowi, któremu gospodarczo wcześniej nigdy nic nie wychodziło. To zupełnie hollywoodzka historia!

Co więcej, to wszystko miało miejsce w warunkach demokracji. Singapur, Tajwan, Korea to gospodarki, które w dużym stopniu rosły za rządów dyktatury. Polska zdecydowanie się wyróżnia, podobnie jak cały nasz region.

Pana książka jest niezwykle optymistyczna. Czy nie ma pan wrażenia, że jest ona owocem klimatu intelektualnego, który już przeminął? A może chciałby pan przyczynić się do wytworzenia nowego sposobu myślenia?

Chcę pokazać światu i Polakom, że odnieśliśmy obiektywny, historyczny sukces. Jestem przekonany, że gdy za 50 lat będziemy wracać do dzisiejszych czasów i do naszej rozmowy, to będziemy wszyscy rzewnie wspominać te czasy. Będziemy patrzeć na pierwsze dekady III RP jak na najlepszy okres w historii i mówić o tym, jak nam się wtedy świetnie żyło – mimo że w przyszłości będziemy o wiele bogatsi i obiektywnie będzie nam się żyło jeszcze lepiej.

To wcale nie oznacza, że wszystko nam się udało. Stworzyliśmy rynek pracy, na którym wiele osób czuje się wykluczonych, co symbolizuje problem umów śmieciowych. Nie udało nam się też stworzyć gospodarki opartej na własnych pomysłach. Polska w dalszym ciągu nie jest inspiracją dla świata, nie licząc Olgi Tokarczuk. Gospodarczo dalej niewiele mamy do powiedzenia, nie jesteśmy źródłem nowych idei ani nowych towarów i usług, o których słyszał świat.

Oczywiście, to nie jest tak, że od razu Kraków zbudowano i już teraz musimy być globalnym liderem innowacji. Ale zwracam uwagę, że wiele nam brakuje. Na przykład Korea Południowa na tym etapie rozwoju co Polska była już bardziej zaawansowana innowacyjnie.

Mam nadzieję, że na część z tych problemów uda nam się w przyszłości odpowiedzieć. Jest jednak zupełnie fałszywe mówić o „Polsce w ruinie” albo nie doceniać tego sukcesu. Nigdy w ponad tysiącletniej polskiej historii nie mieliśmy takiego sukcesu, jak przez ostatnie 30 lat!

Zmieńmy temat. W książce podkreśla pan znaczenie ciągłości polityki kolejnych rządów dla polskiego rozwoju. Czy rządy Prawa i Sprawiedliwości w latach 2015–2019 także postrzega pan w kategoriach takiej ciągłości?

Historycznie rzecz biorąc: tak. PiS prowadziło przez cztery lata dobrą politykę gospodarczą, mimo wielu prognoz na początku kadencji, że skończy się to katastrofą. Patrząc na dane, Polska dalej jest europejskim czempionem, okazem ekonomicznego zdrowia. Mamy zbilansowaną gospodarkę, która szybko się rozwija i nadgania Europę Zachodnią w niespotykanym tempie.

Różnica dotyczy rozłożenia akcentów. PiS inaczej dzieli tort. Wcześniej dzieliliśmy się tortem mniej egalitarnie niż teraz. Oczywiście, można mówić, że PiS robi to, żeby zdobyć głosy, a nie dlatego, że wierzy w walkę z nierównościami. Tak, ale jakoś nikt o tym wcześniej nie myślał i nikt tego nie zrobił. A przecież każdy rząd chce mieć więcej głosów.

Pod tym względem polityka PiS-u była pożyteczna, bo inkluzywność przez ostatnie cztery lata jeszcze się umocniła, mamy mniej biedy i niższe nierówności. Zmieniły się także elity – może i na gorsze, ale społeczna mobilność wciąż jest wysoka. Można krytykować polityczne i europejskie aspekty polityki PiS-u – i słusznie! – ale gospodarczo poradzili sobie o wiele lepiej, niż wielu oczekiwało.

A gdyby był pan w rządzie wicepremierem do spraw gospodarczych, to coś zrobiłby pan inaczej?

Im więcej Europy, tym lepiej. Polska mentalnie osłabiła silny związek z Unią Europejską i traci na tym gospodarczo i politycznie. Moja książka pokazuje, że historycznie Polska rozwijała się wtedy, gdy się westernizowała, a cofała się wtedy, gdy stawała się bardziej wschodnia. To ogromny mankament polskiej polityki, że nie skorzystaliśmy z historycznej szansy, aby zostać silnikiem, który kierowałby Europę w stronę większej integracji, zbudowania Stanów Zjednoczonych Europy. W naszym narodowym interesie jest to, by Unia Europejska była coraz silniejsza i coraz bardziej konkurencyjna. Szczególnie teraz, kiedy na świecie za chwilę będą się liczyć tylko Ameryka i Chiny.

Ma pan na myśli jakieś konkretne rozwiązania?

Mam wiele konkretnych pomysłów, ale tutaj wymienię dwa. Po pierwsze, nie ma powodów, żeby w Europie istniały raje podatkowe, takie jak Luksemburg czy Irlandia, które szkodą innym krajom UE, „pożyczając” od nich dochody podatkowe. Trzeba z tym skończyć, między innymi harmonizując w Unii przepisy podatkowe i wprowadzając minimalną stawkę CIT na poziomie 15 procent, co zapobiegłoby w tym obszarze bezsensownemu wyścigowi w dół, na samo dno.

Drugi pomysł to wprowadzenie programu podobnego do 500 plus, ale rozciągniętego na całą Unię Europejską. Każdemu obywatelowi UE warto też byłoby dać na osiemnaste urodziny 20 tysięcy euro, które mógłby wykorzystać na edukację albo założenie własnego biznesu. 500 plus pokazuje, że nic tak nie buduje siły identyfikacji z projektem, jak „żywa” gotówka na koncie. Byłby to dobry sposób, aby z mieszkańców Unii zrobić Europejczyków. A poza tym, 500 plus i żelazny kapitał dla każdego osiemnastolatka miałby o wiele większe znaczenie dla młodego, biednego Bułgara niż dla bogatego Luksemburczyka, więc podniosłoby to inkluzywność Europy i uratowało ją przed zabójczą falą populizmu.

Wprowadzenie takiego programu zmusiłoby Unię do wprowadzenia podatków paneuropejskich, które niestety jeszcze nie istnieją. Idealnie byłoby, żeby nałożyć taki podatek na kilka tysięcy największych globalnych korporacji, które najbardziej zyskują na otwartym rynku UE, ale z różnych powodów płacą najniższe podatki, niższe niż małe i średnie przedsiębiorstwa. Ekonomicznie, politycznie i moralnie jest to zupełnie nieuzasadnione. Dodatkowe składki od tych międzynarodowych korporacji, z pomocą podatków od emisji gazów cieplarnianych, całkowicie sfinansowałyby koszt takiego programu.

W książce pisze pan o tym, że w III RP ustanowiono inkluzywne instytucje, jednak nasza kultura wciąż jest konserwatywna i hierarchiczna. Czy w pana ocenie jest to problem dla dalszego rozwoju?

Zdobycze cywilizacyjne Zachodu, nad którymi nasi zachodni sąsiedzi pracowali przez 500 lat, zaabsorbowaliśmy w jedną dekadę. Był to chyba największy dobrowolny transfer instytucji oraz systemu wartości kiedykolwiek w historii ludzkości. Pamiętam, jak przed akcesją do UE polski Sejm był jak maszynka do głosowania, która „przepychała” nowe europejskie ustawy nawet z błędami w tłumaczeniu. Wszystkim zależało, żeby do Unii wejść jak najszybciej.

Ale zmiana kultury nie nadąża za tak gwałtowną zmianą instytucji. Na to potrzeba czasu. Oczywiście, trzeba pamiętać, że różnice kulturowe między Polską a Zachodem są o wiele mniejsze niż między Zachodem a resztą świata. Różnice między Chinami a Europą to przepaść. Mówimy więc o różnicach w obrębie tej samej grupy krajów. Jednak Polska nigdy nie była Zachodem.

A będzie czy nie?

Różnice kulturowe cały czas się zacierają, przede wszystkim dlatego, że dochodzi do zmiany pokoleń. Nowe pokolenia są bardziej europejskie, wykształcone i otwarte na świat niż kiedykolwiek w polskiej historii. Są one zupełnie inne niż pokolenia moich rodziców i dziadków. To powoduje, że Polska będzie doganiać zachodni peleton kulturowo.

Oczywiście, to jest powolna zmiana, ale ten proces cały czas trwa. Kiedyś się zatrzyma, bo nie jest powiedziane, że Polska będzie kiedyś miała takie wartości jak Zachód. Nie będzie miała i nie musi mieć. Jednak kierunek jest jasny.